Линн Паррамор: Когда вы говорили о протестах до цифровой эпохи в книге «Понимание власти», вы упомянули, что диссидентам и протестующим было трудно общаться друг с другом. Как интернет изменил это? Очевидно, что когда протестующие выходят в интернет, они оказываются под наблюдением. Однако они же могут быстрее связаться друг с другом. В сухом остатке, даёт ли интернет преимущество тем, кто хочет возразить против войн и угнетения? Или это иллюзия?
Ноам Хомский: Возможно, вы помните, как во время демонстраций на площади Тахрир в Каире, которые организовывались через социальные сети, Хосни Мубарак в какой-то момент фактически закрыл интернет. Это только усилило мобилизацию. Люди просто начали разговаривать друг с другом. Это другой вид коммуникации, и он значит намного больше. Поэтому я думаю, что да, социальные сети предлагают возможности для быстрой организации и передачи информации. Но, как правило, это происходит на довольно поверхностном уровне. Организовывать что-то лицом к лицу – это нечто совершенно иное. То же самое, кстати, справедливо и для избирательных кампаний. У Эндрю Кокберна в Harper’s была время выборов-2016 (которые выиграл Трамп – пер.) была интересная статья. В ней он сравнил исследования о влиянии на потенциальных избирателей всевозможной рекламы, и эффекта от личного обхода домов. Поразительно, но личные обходы более эффективны. Мы все еще люди.
Линн Паррамор: Компании вроде Google и Facebook сейчас всё больше контролируют доступ к информации, которую мы можем получить. Их даже привлекли к проверке новых сообщений для того, чтобы отсеивать фейковые новости. Хотя появились доказательства, что они могли отсеивать и законные выражения несогласия, их часто хвалят то, что они, якобы, служат обществу. Как такое влияет на нашу свободу?
Ноам Хомский: Эта услуга не из добрых побуждений. Молодые люди сейчас не читают много, поэтому они хотят чего-то быстрого, доступного, легкого. Когда вы просматриваете газету, это требует какого-то времени. Им же нужно увидеть, что написано в конце колонки плюс заголовок. Таким образом, культура мгновенного удовлетворения привлекает людей к таким кратким сводкам. Практически все на Facebook так делают. Кроме меня, конечно же.
Есть ещё один довольно интересный момент, связанный с адресной подачей информации, который использовался для манипуляций на выборах. Такие случаи, которые, насколько мне известно, не обсуждались вне деловой прессы. Во время последних выборов в Германии было много разговоров о возможном вмешательстве России в ходе их проведения. Как выяснилось, иностранное вмешательство было, но оно не было русским. Это было сочетание Берлинского офиса Facebook и медиа-компании из США, которая работает на Трампа, Ле Пен, Нетаньяху и других «хороших парней». Они использовали Facebook в Берлине, дабы получить демографический анализ части населения, чтобы позволить им адресовать рекламу отдельным лицам в пользу AfD, неонацистской партии. Возможно, это было фактором их неожиданно высокого результата на выборах. Об этом сообщили в Bloomberg Businessweek. Это был реальный случай манипулирования выборами, но почему-то это не попадает в заголовки газет.
Линн Паррамор: что подводит нас к повествованию о российском влиянии на президентских выборах 2016 года. Я понимаю, что Вы не очень впечатлены этой линией.
Ноам Хомский: Ну, это очень трудно воспринимать всерьез по ряду причин. Одной из них является работа Томаса Фергюсона и его коллег “Как деньги привели Трампа в Белый дом“. Манипуляции с выборами действительно есть, но не от русских. Это исходит от людей, которые выборы покупают. Почитайте его исследование выборов 2016 года [“ Структура промышленности и партийная конкуренция в эпоху Голодных игр: Дональд Трамп и президентские выборы 2016 года“]. Вот как происходит вмешательство в выборы. Или, вот, довольно впечатляющее исследование о Конгрессе, которое он и с коллегами провел около года назад – “Как деньги управляют выборами в Конгресс США” – где просто получена прямая линейная зависимость между деньгами и основными партийными голосами в Конгрессе. Подобные исследования нечасто можно увидеть в социальных науках. Это массовая манипуляция. По сравнению с этим возможное российское вмешательство ничтожно мало. Это если не вспоминать о том, что США все время делают в других странах.
Линн Паррамор: Из просочившихся в прессу писем стало известно, что Демократический Национальный Комитет помешал Берни Сандерсу при выдвижении его кандидатуры на пост президента в 2016 году. Он сделал это в пользу Хиллари Клинтон, хотя должен был быть беспристрастным по отношению ко всем кандидатам. Как вы думаете, что потребуется настоящему реформистскому кандидату, настоящему кандидату от народа, чтобы когда-либо выиграть президентство?
Ноам Хомский: Что на самом деле потребуется, так это популярная организация и активность. Несмотря на все свои недостатками, США все еще довольно свободная страна. В данном случае заправилы Демократической партии вынуждены были прибегнуть к манипуляциям, чтобы Сандерс не выиграл номинацию в кандидаты. Его кампания, по-моему, была действительно впечатляющей. Я не мог представить ничего подобного. Это разрыв с более чем столетней американской политической традицией. Ни корпоративной поддержки, ни финансового достатка, он был неизвестен, не было поддержки медиа. СМИ либо игнорировали, либо очерняли его. И всё же он подошел довольно близко. Вероятно, он мог бы выиграть номинацию, а следом и выборы. Но предположим, что он был избран? Он ничего не смог бы сделать. У него никого не было ни в Конгрессе, ни среди губернаторов, ни в законодательных органах, ни в крупных финансовых группах, оказывающих огромное влияние на политику. Все ему противились. Для того, чтобы иметь возможность проведения какой-то своей политики, ему необходим был существенный, функционирующий партийный аппарат, который должен был бы расти с самых низов. Он должен быть организован и работать на местном уровне, на уровне каждого штата, в Конгрессе, среди чиновников. Необходимо построить всю систему снизу.
Я уверен, вы видели опросы, которые показывали, что Сандерс оказался самой популярной политической фигурой. В действующей демократии человек, который является самой популярной политической фигурой, должен быть на виду. Но никакие его действия не получают освещения. С точки зрения либеральных СМИ его как будто не существует.
Линн Паррамор: А что насчет недавних событий в Калифорнии с сенатором Дианной Файнштейн, которая внезапно для себя не сумела получить одобрение Демократической партии на шестой срок в Сенат? Похоже ли это на случай Сандерса, когда люди, желающие основных вещей типа общего здравоохранении и защиты прав работников, отказываются поддерживать кандидатов, которые не реагируют на их чаяния?
Ноам Хомский: Да, за неё не проголосовали. Подобно кампании Сандерса или Джереми Корбина в Англии, сработал голос масс. Если эту тенденцию получится превратить во что-то устойчивое и достаточно серьезно расширить, то это может получить большое значение. Традиционно подобные вещи строились вокруг трудового движения. Именно поэтому корпоративный сектор так нацелен на уничтожение профсоюзов. Это проявляется в деле Януса, слушания по которому как раз происходят. Решение, вероятно, будет принято в пользу Януса, а это станет смертельным ударом для общественных объединений. Марк Янус является истцом по делу Верховного Суда США «Янус против AFSCME (Американская федерация труда)» включает вопрос о том, должны ли государственные служащие, представленные профсоюзом, платить взносы для покрытия расходов на ведение коллективных переговоров и урегулирование жалоб (Авт.).
Весь частный сектор США увлечен уничтожением профсоюзного движения. Это продолжалось долгое время, но теперь они действительно думают, что сумеют задушить это ядро активности почти для всего. Взгляните, скажем, на здравоохранение. В 50-х годах в Канаде именно профсоюзы настойчиво требовали создания национального здравоохранения. Что интересно, в США такие же профсоюзы работников автопрома Детройта настаивали на здравоохранении только для себя. В результате в этих двух довольно похожих странах столь поразительная разница в результатах в здравоохранении (тема недостатков национального здравоохранения является общим местом американской внутриполитической дискуссии – пер.).
Англия представляет собой ещё более интересный случай. Есть довольно хорошая статья, которая только что вышла в последнем выпуске Jacobin. В ней описывается история британского здравоохранения, и это довольно интересно. Она началась в конце 40-х годов под руководством Энайрина Бевана. В итоге они создали, вероятно, лучшую систему здравоохранения в мире. Старт реформе в небольших масштабах дали шахтёры Уэльса, которые разработали свою собственную систему кооперативного здравоохранения. Беван был одним из этих шахтёров. Лейбористы включили кооперативную систему здравоохранения в свою программу. Они выиграли выборы в 1945 году, и Беван протолкнул реформу.
В США подобная реформа невозможна по двум фундаментальным причинам. Первая это профсоюзы. Сейчас профсоюзы уничтожаются. Это разрушает солидарность. По той же причине идёт атака на государственные школы и социальное обеспечение. Всё, что основано на идее, что нужно каким-то образом заботиться о других, сообществе и т. д., совершенно неприемлемо в культуре, где главной целью объявляется стремление сконцентрировать богатство и власть. У людей не должно быть иных вариантов, кроме как пытаться собрать всё под себя. Конечно, в этих условиях они будут очень слабы. Только организовываясь вместе можно противостоять частному капиталу.
Во-вторых, политические партии. Европейский суд, вероятно, не признал бы американскую политическую систему легитимной. В неё не могут войти посторонние. Лейбористская партия в Англии начиналась как очень маленькая партия. Но поскольку там, как в большинстве демократических стран, система позволяет функционировать небольшим партиям, они смогли развиваться и работать в парламенте, расширяться, выдвигать политических деятелей в правительство, и, наконец, стать большой партией. Это почти невозможно в США. Если вы посмотрите на избирательный бюллетень в США, то увидите там «демократ», «республиканец», «другой». Это политическая монополия двух конгломератов, которые на самом деле не являются политическими партиями. Обычный человек даже не может, собственно, быть членом Демократической партии США и не может участвовать в разработке ее программ. В Англии же простой гражданин может быть лейбористом. Это большое различие.
Таким образом, я считаю, что наибольшими проблемами в США являются недостатки их политической системы, которые проявляются в огромной концентрации богатства в руках пары политических сил, что определяет исход выборов и политику после них. Это одна проблема, а вторая это разрушение профсоюзного движения.
Линн Паррамор
Перевод Евгения Селякова
Продолжение следует…
