Ведущая Эми Гудмэн: Возвращаемся к моей беседе с лауреатом Нобелевской премии экономистом Джозефом Стиглицем, автором книги «Перепишем правила – или Что нужно делать во имя роста американской экономики и общего благосостояния» (Rewriting the Rules of the American Economy: An Agenda for Growth and Shared Prosperity). Я задавала ему вопросы касаемо президентской избирательной кампании, проходящей в нынешнем, 2016 году, а начала с того, что показала отрывок из видеозаписи, в которой республиканский кандидат Дональд Трамп зовет своего соперника, сенатора Берни Сандерса из штата Вермонт, коммунистом и маньяком.

Дональд Трамп (в записи): Накануне вечером я наблюдал, как Хиллари сыпала обещаниями: «Охотно пожертвуем одним, и другим охотно пожертвуем, и третьим пожертвуем охотно!» Вот бедняга-то! Жертвует всем подряд, поскольку маньяк, стоящий от нее по правую руку, жаждет пожертвовать всем, чем придется – и Хиллари поневоле вынуждена вторить ему. Поглядите, что творится: тон задает оголтелый социалист – нет, коммунист! И никто не решается сказать об этом открыто.

Ведущая: Так отзывается Дональд Трамп о Берни Сандерсе. Поясните же: чтó собою представляет Берни Сандерс?

Джозеф Стиглиц: Для начала, небольшой комментарий. Наблюдается великая ирония. Трамп говорит: Берни Сандерс и Хиллари предлагают программы, в которых концы не сходятся с концами. А сам призывает снизить налог на богатство – а ведь и при существующей ныне ставке уже наличествует недостача, равная триллиону долларов. Получается, речь идет о человеке, который…

Ведущая: …Заявляет: заставим раскошелиться ребят из «хедж-фондов».

Джозеф Стиглиц: Верно. Впрочем, здесь Трамп совершенно прав, ибо ирония заключается в том, что ребята из «хедж-фондов» платят налоги по ставке более низкой, чем люди, трудящиеся ради хлеба насущного. Здесь одна из истинных, можно сказать, аномалий нашей налоговой системы – аномалия, обходящаяся экономике чересчур дорого – и не только там, где наличествуют потери возможных поступлений. Эта аномалия побуждает наших лучших студентов-экономистов – да моих же собственных лучших студентов! – заниматься финансами либо финансовыми спекуляциями. Страна теряет попусту свои наилучшие мозги – самых одаренных людей.

Ведущая: А вы желали бы видеть их…

Джозеф Стиглиц: …Занимающимися научными исследованиями, создающими плодотворно работающие фирмы, повышающими нашу экономическую производительность. Одно то, что столь великое множество наиталантливейшей молодежи погружается в финансы, начинает меня тревожить. Стоило бы тревожиться и… да сами знаете, кому. Ибо государство уже утрачивает равновесие.

Вернемся к Берни и Хиллари. Оба они дружно говорят о вещах, излагаемых нами в книге «Перепишем правила…». Они говорят: мы не… вернее, мы ничем не жертвуем бесцельно, бессмысленно. Мы пишем: что-то с американской экономикой неладно. Наинизшая, минимальная заработная плата остается все той же, какой была 45 лет назад, или полвека тому назад – весьма красноречивый, многозначительный факт. Экономика, нацеленная… да вы сами знаете, к чему США стремились – к техническим переменам, глобализации – к чему угодно, способному наше хозяйство улучшить и укрепить, – а в конечном итоге, за полстолетия мы не удосужились поднять заработную плату, на которую нынче прожить уже немыслимо.

К повышению заработков и призывает нас Трамп. В сущности, лишь к этому. Он призывает нас дать рядовым американцам хотя бы прожиточный минимум. А Клинтон и Сандерс без устали твердят: у нас отличная, богатая экономика, способная дать любому и всякому гражданину США полную возможность жить не хуже среднего буржуа.

Ведущая: В текущем месяце демократический – и подающий надежды – кандидат Берни Сандерс отвечал на вопрос: а может ли социалист вообще победить на всеобщих выборах в США? И вспыхнули прения.

Сенатор Берни Сандерс (в записи): Да, мы намерены победить, ибо, во-первых, намерены растолковать людям, что значит демократический социализм. А, среди прочего, демократический социализм провозглашает: неверно и безнравственно, если одна десятая процента наших граждан – сливки общества! – владеет без малого 90%… нет, я хочу сказать, без малого такой же долей национального богатства, какая находится в руках 90% остального населения. Сегодня, при мошеннической экономике, безнравственно, если один процент избранных наших граждан получает 57% любого нового дохода. Поглядите на окружающий мир: всякая крупная держава считает право на охрану здоровья неотъемлемым правом любого своего гражданина – всякая крупная держава, исключая Соединенные Штаты. Всякая крупная держава говорит молодой маме: если ты родила младенца, тебя не вынудят немедля с ним разлучаться на целые дни, возвращаясь на рабочее место – ибо государство, как и все прочие подобные государства, предоставило тебе право на оплачиваемый отпуск по семейным обстоятельствам. Вот один из принципов, которые мы исповедуем – и, думаю, стóит оглянуться, к примеру, на Данию, Швецию и Норвегию, да поучиться у них отношению к своему трудящемуся люду.

Ведущая: Так говорил демократический – и подающий надежды – кандидат Берни Сандерс. А вот что сказала Хиллари Клинтон в тех же прениях, транслировавшихся по CNN.

Хиллари Клинтон (в записи): Когда я размышляю о капитализме, то думаю обо всех малых предприятиях, возникших благодаря тому, что наше государство предоставляет людям свободу и возможность создавать собственное дело и хорошо зарабатывать на жизнь. И не думаю, будто следует ложно толковать и смешивать все то, чем зачастую доводится нам заниматься в Америке – спасать капитализм от него же самого – и то, о чем ведет речь сенатор Сандерс. Его слова вполне справедливы, если речь ведется о здешнем неравенстве. Но здесь не Дания. Обожаю Данию! Но здесь ведь Соединенные Штаты Америки, и задача наша – обуздывать капитализм, чтобы он не бесился и не порождал разнообразного неравенства, ныне заметного в нашей экономической системе.

Ведущая: Так говорила Хиллари Клинтон. А вы, кажется, ее советник?

Джозеф Стиглиц: Да, мы с ней беседуем…

Ведущая: Стало быть, ее ответ: «Здесь не Дания» следует рассматривать как намеренный вызов, брошенный Берни Сандерсу?

Джозеф Стиглиц: Но это факт, и признайте: здесь ведь не Дания. Здесь иной вопрос: а достаточно ли богаты США, чтобы каждому и всякому обеспечить охрану здоровья, оплачиваемый отпуск по семейным обстоятельствам, по болезни и т. п. Или мы и тут исключительны? Или наше общество способно терпеть существующие ныне уровни вопиющего неравенства?

Думается, в этом пункте Берни Сандерс полностью прав. И думаю, что мы… то есть, Хиллари тоже права: одно из достоинств Америки в том заключается, что мы даем людям возможность создавать собственное, пускай и небольшое, дело. Кстати, Норвегия и Дания предоставляют людям такую же возможность. Полагаю, Берни совершенно верно заметил: у нас отличная, богатая экономика, способная дать любому и всякому гражданину США право на полную возможность жить не хуже среднего буржуа.

Ведущая: С нами беседовал лауреат Нобелевской премии экономист Джозеф Стиглиц, автор новой книги «Перепишем правила – или Что нужно делать во имя роста американской экономики и общего благосостояния».