Томас Фридман: По-моему, Чарли, дело обстоит весьма просто: Сирия – подобие Ирака. Можно сказать, его сестра-близнец. Тамошний режим тоже заправляет многонациональным обществом – с единственной разницей: если в Ираке суннитское меньшинство правит шиитским большинством, курдским меньшинством и т. д., то в Сирии шиитское меньшинство правит суннитским большинством, а также курдским и прочими меньшинствами. Эти страны схожи, словно зеркальные отражения.
Что случилось в Ираке? Мы выдернули чеку из гранаты – устранили диктатора – и воспоследовал взрыв. Хотя американские действия в Ираке и были хороши, рассуждая геополитически…
Мы выдернули чеку, – а затем, так сказать, собственной грудью легли на геополитическую гранату. Вся сила взрыва ударила по нашим же потрохам. Ну… разумеется, досталось и самим иракцам – гораздо больше нашего, признаю… И все же, только наше присутствие не дало столкновению обратиться всесожигающим общерегиональным пожаром.
Тогда мы еще господствовали на обширной территории. Поначалу совершались ошибки – но во многих случаях они, вероятно, были неминуемы. Разразилась гражданская война, враждующие стороны оспаривали друг у друга власть. Мы дозволили им помериться силами – пока неприятели не выдохлись полностью и не присмирели. Мы, в некотором роде, послужили акушерами, принимавшими роды: на свет появлялся новый общественный договор.
Кроме того, наши войска особого назначения выследили и уничтожили некоторых наиболее воинственных противников.
Итогом всего этого стали 4 700 погибших и 20 000 раненых американцев. А еще мы израсходовали триллионы долларов. А еще убиты десятки тысяч иракских граждан – понятия не имею о точном их числе, но их было очень, очень много. В результате, Чарли, сегодняшний Ирак имеет лишь один шанс из десяти оправиться хоть когда-нибудь от пережитых потрясений.
Но этот шанс ему предоставила Америка, послужившая «акушеркой» во время переходного периода.
Чарльз Роуз: Многие могли бы заявить: ничего подобного не стряслось бы, не вмешайся Америка не в свое дело.
Томас Фридман: Верно. А я заявляю – да, конечно, если бы да бы, но – я заявляю: не сунься мы не в свое дело, сегодня Ирак уподобился бы Сирии, жил бы, так сказать, на стероидах. И я вполне…
Чарльз Роуз: А кстати, если бы ядерное оружие…
Томас Фридман: Кто знает? Все, что я хочу сказать… Говорю: мы сунулись не в свое дело, и благодаря нам сегодняшний Ирак решает свои насущные задачи – прямо сейчас, пока мы здесь беседуем – скорее политическим, нежели военным путем.
Чарльз Роуз: А тем временем в Ирак уже явилась Арабская Весна…
Томас Фридман: Арабская Весна в любом случае там началась бы. Уверен…
(Оба пытаются говорить одновременно).
Томас Фридман: И все же, нынешний Ирак изрядно смахивал бы на Сирию…
Чарльз Роуз: Отлично. Уточним, пожалуйста: на что нынче смахивает Сирия?
Томас Фридман: Погодите, Чарли, до Сирии мы доберемся в свой черед. Беда в том, что любой и каждый надрывает глотку: «Мы обязаны что-то делать!» Еще бы. Дел невпроворот. И мне тоже нашептывает шестое чувство: все, что можно сделать – это сделать хоть что-нибудь. Ибо должен же кто-то взять в свои руки правление страной, должен же кто-то поработать акушером, помочь устояться новому равновесию политических сил.
Чарльз Роуз: Никто не желает, чтобы это брали на себя Соединенные Штаты.
Томас Фридман: Знаю. Нет, конечно. Вот почему дружные вопли наших деятелей отдают лицемерием. «Надо же хоть что-то делать! Создадим зоны, запрещённые для полётов!» Отлично. Что происходит в Сирии? Создали зоны, запрещённые для полётов, а сирийцы ведут в них огонь. Потом в игру вступают русские… Тут возникает поистине адская заковыка. Жутко смотреть на происходящее.
Чарльз Роуз: Хорошо бы свести воедино группу государств – соседей и прочих, включая Иран (хотя придется при этом изрядно попотеть), – чтобы они пришли к приемлемому решению. Лишь несколько народов – русские, украинцы, американцы, французы…
Томас Фридман: В Ираке удалось преуспеть – в некоторой степени, разумеется – от того, что там действовал один работник: лишь одна чужеземная держава присутствовала внутри страны. А представьте себе комитет: иранцы, русские, китайцы – и за голову схватитесь. Понятия не имею, чем все это завершилось бы. Думаю, угли продолжали бы тлеть еще довольно долго. Оглянитесь, Чарли. Что мы видим? Сразу же, немедля видим два исполинских политических устройства. С одной стороны – Европейский Союз, огромное наднациональное государство, доказавшее свою никчемность, а с другой стороны – Китай, где чисто национальное государство тоже в определенных случаях оказывается никчемным…
Обе системы рассыпаются – и одновременно. Кстати, при том, что мы более не взаимосвязаны, мы делаемся все более взаимозависимы…
Чарльз Роуз: Любопытно: кому придется хуже – Китаю или США?
Томас Фридман: Очень любопытно. Две хвастливых державы. Китай похвалялся природными…
Чарльз Роуз: А США – рынками…
Томас Фридман: Естественно. Есть задачи, не допускающие, по-моему, простого решения. И как быть, не знаю. Думается, знаю, как навести порядок в Сирии – но кто за это возьмется? Некому.
Чарльз Роуз: От обоих кандидатов, метящих в президенты, вы ожидаете здравомыслия, дозволяющего приняться за решение обеих огромных задач. Но то, что сделали бы вы сами, отличается от того, чем занимаются у нас ныне.
Томас Фридман: Давайте потолкуем о Сирии. Уж там-то Арабской Весне – раздолье. Один из любимейших моих кинофильмов – “Invictus”, рассказ о Нельсоне Манделе…
Чарльз Роуз: Его блестяще сыграл Морган Фримэн (Morgan Freeman).
Томас Фридман: Совершенно верно. Там действует южноафриканская команда регбистов – «Антилопы-спрингбоксы» (Springboks). И, когда Мандела оказывается у власти, почти все члены Африканского Национального Конгресса требуют сменить бурское название команды, ее форму и т. п. И тут Мандела произносит мою любимую фразу. Он оборачивается к министру культуры и спорта – или как там этого министра титулуют, и говорит: «Нет, мы не станем делать ничего подобного. Нужно удивить их – необходимо изумить белое меньшинство». Простейшим способом: не делая ни единого предсказуемого, ожидаемого шага.
Вот чего недоставало и недостает мне во всем так называемом «арабском пробуждении». Да и вообще, повсеместно, правительства действуют согласно испытанным шаблонам. Давно ли, Чарли, вас кто-либо удивил по-настоящему? Когда вы в последний раз говорили со своим режиссером и услыхали: «Чего бы это ни стоило – безразлично! – включим-ка такого-то актера или такую-то актрису в число исполнителей!» Слыхали вы подобное? Хоть кто-нибудь шел на заведомый риск?
Таков и нынешний арабский мир – он даже пугает своим бесстрастием. Нет у него ни акушера, ни Манделы. А ежели нет у них ни Манделы, ни акушера, положение осложняется донельзя. Тут мы сталкиваемся с… И в конце концов начинаем причитать: «А что нам теперь делать?»
Нет уж! Иначе спрашивайте: «А что ИМ теперь делать?» У нас на глазах продолжается древнейшая гражданская война, идущая на планете – война – меж суннитами и шиитами, начиная с 7-го столетия спорящими, кто из них суть истинные наследники пророка Магомета.
И что же? Разве я обязан решать за них подобный вопрос?
Чарльз Роуз: Думаю, Соединенные Штаты обязаны сохранять за собою ведущую роль. Не делать всю чужую работу своими руками, но быть, знаете ли, своего рода катализатором. Или проводником, направляющим остальных на путь истинный.
Томас Фридман: Нельзя оставаться единственными, кого терзает неразрешимый вопрос. Каковы обязанности самих арабов? Почему арабы не задаются вопросом «Чего ради, мы друг друга убиваем?» Оба мы, Чарли, поработали в арабском мире среди наших с вами друзей – и шииты и сунниты, а я их, в сущности, и различать не стремлюсь – мне все равно, протестант передо мной, или католик, или еврей – все люди равны. Отчего им не уживаться меж собой мирно и спокойно? Пришло время, когда у каждого имеются свои обязанности…
