Ведущий: Два года тому назад Украина вступила в двоякий – внутренний и внешний конфликт: местные противники президента свергли его, а Россия заняла Крым. Чтобы понять упомянутые события по-новому, мы пригласили к себе в студию йельского профессора-историка Тимоти Снайдера, специалиста по центрально- и восточноевропейским вопросам (Timothy Snyder, Professor of History, historian of Central and Eastern Europe). Он говорит из Нью-Хэвена в штате Коннектикут.

Участвуя в нашей передаче, Тимоти Снайдер ответит на десять вопросов, относящихся к Украине. Что ж, профессор Снайдер, задаю вопрос первый. Почему вы стали столь яростным приверженцем Украины в ее конфликте с Россией?

Тимоти Снайдер: Не люблю, когда чересчур много лгут; а начало украинских событий, вами описанное – то есть: требования приблизить Украину к Европейскому Союзу (с них-то все дальнейшее и пошло), насильственное противодействие властей, диктаторские законы, изданные властями в 2014-м, затем российское вторжение в Крым – эти события приобретали вполне понятный для меня размах, ибо я был знаком с кое-какими людьми, находившимися в Киеве, покуда продолжался протест, ибо я был знаком с кое-какими людьми, остававшимися на востоке, а еще я владею местным языком – весьма необычным – и ездил по стране.

Все это выглядит очень просто, но почти никто из пишущих об Украине (за вычетом самих украинцев), языком не владеет. Никого не называю поименно – и, все же, никто из обозревателей, занимающихся Украиной и пребывающих на североамериканской почве, не посещает Украину, – а это, по-моему, большое упущение.

Ведущий: Тогда вопрос номер два: вы говорите, будто украинскую революцию неверно поняли и предали. Как это прикажете понимать?

Тимоти Снайдер: Главное в случившемся – то, что на Украине было мобилизовано свыше миллиона людей, которые сокрушили правительственное сопротивление, дабы проделать весьма простую вещь: вынудить правительство подписать соглашения с Европейским Союзом. Тогда надеялись, что благодаря соглашениям у власти окажется средний класс, возникнет верховенство права. Произошла революция – революция, заслуживавшая, быть может, большего сочувствия, чем то, которое она сыскала себе в действительности среди людей, приветствующих жизнь под властью среднего класса, блюдущего юридические нормы и т. д.

По множеству причин – от неведения и самовлюбленности до пропаганды – мы расценили украинский переворот иначе. Но если даже вам безразличны украинцы, то подумайте о всемирном порядке и о европейском порядке.

Российская мысль – точнее, путинская мысль – о том, что вторжение в другие земли, нарушение международных границ и важных соглашений — начиная от Устава ООН  до Будапештских меморандумов и договоров, подписанных меж Россией и Украиной – вполне законно и оправданно, мысль о том, что законы и границы не играют особой роли, весьма опасна и для Европы, и для установленного Западом порядка.

Даже если Украина вам безразлична, имеет известный смысл уделить внимание украинскому государству.

Ведущий: Третий вопрос: Владимир Путин утверждает, что «Майдан», учиненный в 2013 году, не был, в сущности, ничем иным, как путчем, подготовленным в США и направленным на свержение законного правительства, которое возглавлял президент Владимир Янукович. А вы что скажете по этому поводу?

Тимоти Снайдер: Этому никто не найдет никаких доказательств. А если находился меж теми, кто затеял «Майдан», то припомнишь нечто почти обратное. Покуда продолжались выступления – имевшие, напоминаю, одну цель: приблизить Украину к Европейскому Союзу – на улицах ощущалась день ото дня возраставшая неприязнь к Америке. Почему? Потому что Соединенные Штаты не желали вмешиваться и помогать людям, рисковавшим своей жизнью ради грядущей власти среднего класса и верховенства права.

Лишь когда вмешалась Россия, вторгшаяся в Крым, после чего американцы и европейцы сделались противниками русских, отношение к Америке изменилось. De facto, американцев признали союзниками только после вторжения.

Ведущий: Четвертый вопрос. Русские также говорят: существовали фашистские организации – «Свобода», «Правый сектор» и др., сыгравшие во всем происшедшем роль зачинщиков. Справедливо ли это утверждение?

Тимоти Снайдер: Вполне справедливо. Но, согласно итогам выборов и опросам общественного мнения, украинский фашизм находит у народа меньшее сочувствие, чем фашизм, существующий в европейских странах – включая те, что весьма склонны критиковать Украину. Украинский фашизм гораздо менее внушителен, чем фашизм, возникший в Бельгии, Нидерландах и Франции. Куда ни погляди, везде правый популизм выглядит более впечатляюще, нежели на Украине.

Ведущий: Вопрос пятый. Верно ли, что русскоязычный восток и украиноязычный запад Украины политически тяготеют, соответственно, к России и к Европе?

Тимоти Снайдер: Нет, но Украине присуща изначальная политическая дифференциация, как и Соединенным Штатам, – здесь она и впрямь очень похожа на Соединенные Штаты – как Италии, Канаде. Но и только.

Родная речь не предписывает людям политических предпочтений. Посмотрим на положение дел с иной стороны. Украина, по сути, двуязычное государство – именно это и трудно понять американцам и русским, поскольку и Россия, и США — государства, где бытует один-единственный язык. А Украина еще более двуязычна, чем даже Бельгия, Швейцария и Канада. Значит, солдаты, пришедшие на украинский восток с украинского запада, без труда поймут русскую речь местных обитателей.

А участники демонстраций протеста, обращающиеся к народу по-украински, могут спуститься с трибуны и спросить у своих русских друзей: хорошо ли прозвучало выступление? Отнюдь не следует разделять говорящий по-русски восток и говорящий по-украински запад: Украина – страна двуязычная.

Ведущий: Вопрос шестой. Как вы оцениваете нынешние отношения между Россией и Украиной?

Тимоти Снайдер: По-видимому, изначально предполагалось: в итоге российского вторжения Украина рухнет, а население дружно станет на сторону России. Этого не случилось. Украинское государство испытывает огромные трудности, однако еще не рушится. А российское вторжение лишь обратилось общественной неприязнью.

Положение может измениться, но, похоже, сейчас Россия намерена взять под свое крыло восточные области – Донецкую и Луганскую, «заморозить конфликт». Украина станет в этом случае, как говорится, государством-неудачником, а Запад разведет руками: ничего нельзя поделать, часть Украины состоит под российским контролем. Однако это было бы неверно – так? Ведь Украина способна тянуться к Западу, даже если часть ее находится под российским управлением. Ведь изначальный замысел Европейского Союза и блока НАТО возник в ответ на разделение Германии. Вовсе не вижу причин, по которым нельзя осуществлять реформы на украинских землях, по-прежнему подвластных правительству, находящемуся в Киеве, демократическому и признанному.

Ведущий: Седьмой вопрос – касаемо лихоимства и продажности. Показатель Предполагаемой Коррупции (Corruption Perceptions Index) отводит Украине 142-е место среди 175-ти существующих в мире стран по части взяточничества. Россия находится в несколько лучшем положении, занимая 136-е место. Но речь идет об Украине. Отчего остается она столь прогнившей?

Тимоти Снайдер: Вопрос очень важный, согласен. Причина, по которой выходят на «Майдан» и рискуют жизнью, заключается не в том, что выступающие ненавидят Россию. И не в том, что им по вкусу Америка. А в том, что они хотят остановить лихоимство и продажность, зажить по-людски вместе со своими детьми, стать зажиточнее нынешнего. Вот чего им нужно. Это – революция, устроенная во имя среднего класса. «Майдан» заявляет: прильнем к Европе, ибо европейцы служат образцом зажиточности, образцом соблюдения правовых норм.

На вопрос о том, как искоренить продажность, можно отвечать по-разному. Русский ответ: пускай во главе государства становится вождь, способный обуздать всех прочих олигархов и навести приемлемый порядок. И ныне мы наблюдаем соревнование двух различных подходов к вопросу.

Ведущий: Восьмой вопрос: а можно ли вообразить себе Украину, снова сделавшуюся единой, скажем, лет через двадцать пять?

Тимоти Снайдер: Думается, очень важно избегать споров по этому вопросу, будь вы украинцем или европейцем.

Важно и другое. Способна ли Украина осуществить коренные преобразования, благотворные для верховенства права на большинстве земель, по-прежнему находящихся под правительственным контролем?

Если да, то все территориальные вопросы уладятся как бы сами собой: Украина сделается привлекательнее русского Крыма или юго-востока. Повторяю: важно помнить, что бóльшая часть украинских земель по-прежнему остается под правительственным контролем.

Вот он, истинный вопрос: а возможны ли реформы на этих землях? Если да, полагаю: все прочее уладится само собой.

Ведущий: Задаю вопрос девятый: вернется ли Крым когда-нибудь в состав Украины?

Тимоти Снайдер: Не хотелось бы притворяться прорицателем. Юридически говоря, Крым считается частью Украины. В мире навряд ли сыщется кто-либо, одобряющий вторжения и аннексию. Земли нужно присоединять законным порядком. А подобное случилось в Европе впервые со времен Второй Мировой войны. Впрочем, думаю, что возвращение Крыма произойдет лишь в итоге вышеупомянутых коренных перемен и реформ как на украинских землях, так и в России, которой требуется правительство, имеющее интересы, отличные от нынешних.

 Ведущий: Вопрос десятый и завершающий. Долгое время тамошние события привлекали пристальное всемирное внимание. Теперь это не так.

Не чувствуете ли вы себя все более одиноким в своей приверженности к Украине?

Тимоти Снайдер: Не чувствую… нет, не чувствую – ибо меня окружает множество замечательных украинцев, да и русских тоже. Они одобряют и разделяют мои взгляды, они тоже хотят исправить возникшее положение дел. Нужно выбирать себе друзей с умом… Нет, не чувствую – нисколько…

Ведущий: Тимоти Снайдер, профессор Йельского университета, благодарю за ответы на десять вопросов об Украине. Всего доброго.

Тимоти Снайдер

Тимоти Снайдер — американский историк. Профессор Йельского университета. Специалист по истории Восточной Европы и, в частности, Украины, Беларуси, Литвы, Польши и России нового времени. Исследует проблемы национализма, тоталитаризма и холокоста.

Print Friendly, PDF & Email