Ведущая: Впервые лицом к лицу в прямом эфире встречаются два таких столпа экономической мысли. Час пробил, и начинается, можно сказать, поединок Пола с Полом!
С одной стороны — Рон Пол, член Палаты представителей Конгресса США, первопроходец в области финансового консерватизма, требующий сократить задолженность, герой с точки зрения всех, стремящихся ограничить роль правительства, видное лицо в «Движении чаепития».
Противоположную школу экономической мысли представляет другой наш гость и ведущий участник программы, профессор Пол Кругман, сторонник энергичной государственной власти, поборник затратного бюджета, рупор нынешнего поколения, призывающего к экономическому либерализму.
Добро пожаловать, господа, и давайте немедля доберемся до сути ваших разногласий. Пусть начинает конгрессмен Пол, представляющий свою партию. Пол, вы знаете, какова точка зрения профессора Кругмана. Что в ней, по-вашему, неверно, чем для вас неприемлемы его взгляды на государственное управление?
Рон Пол: Что ж… Насколько понимаю, он призывает расширить функции федерального правительства, ведущие к повышению налогов и увеличению государственных расходов, а я хотел бы совсем обратного, я подчеркиваю необходимость личной свободы, не приветствую планового, регулируемого хозяйствования, осуществляйся оно хоть при помощи централизованного экономического планирования, хоть посредством кредитно-денежной политики, хоть в итоге решений, принимаемых Конгрессом.
Моя же философия — совершенно другого свойства. Считаю, что рынки должны работать естественным образом, хочу естественной процентной ставки, не желаю, чтобы правительство либо Федеральный резерв определяли ее — подобно тому, как они определяют и поддерживают устойчивые, твердые цены.
Регулировать заработную плату и цены всегда бессмысленно, ценообразование и денежные затраты регулированию не поддаются. Мысль о том, что некая личность или некое сообщество могут знать, какими должны быть необходимый объем денежных средств или необходимая процентная ставка, в известном смысле самонадеянна и даже нахальна. Видите ли… Понятия не имею, откуда берутся подобные знания — коль скоро они существуют в действительности, а не только в воображении… А значит, когда говорится, будто Президента либо Конгресс нужно избирать ради лучшего управления экономикой, то упускается из виду самое главное…
Пол Кругман: Да, но…
Рон Пол: …то, что заниматься экономикой надлежит не правительствам, а самим народам…
Ведущая: Профессор Кругман, а почему неверно было бы исключать правительство из этого уравнения?
Пол Кругман: Разумеется, исключать правительство из денежно-кредитной политики нельзя. Если, знаете ли, сделаем вид, будто она способна существовать сама по себе, то быстро убедимся, что ошиблись. Так не бывает. И правительство, и Федеральный резерв, и Центральный банк руководят и впредь продолжат руководить денежно-кредитной политикой. А если вы полагаете, будто возможно избежать этого, то отстаете от жизни… эдак лет на сто пятьдесят.
При нынешней экономике деньги перестали быть лишь зелеными бумажными листками, на которых красуются лики покойных президентов. Деньги суть производный итог финансовой системы, деньги выступают в разнообразных видах — мы даже не скажем наверняка, где именно проходит граница между средствами денежными и не-денежными. Здесь наличествует некий континуум…
И поглядите, история учит: фактически — даже при совершенно честной экономике! — денежная система неустойчива до предела, подвержена предельным спадам. Знаю, среди людей вроде меня — вероятно, и вроде вас, конгрессмен — ходит легенда о том, что Великую Депрессию неким образом вызвало само правительство, что ее вызвал, якобы, сам Федеральный резерв — но ведь это неправда. В действительности наличествовала только взбесившаяся рыночная экономика. Это случается, это постоянно случалось в течение двух последних столетий. А на деле нужно… Впрочем, я верю в рыночную экономику, верю в капитализм, и пусть рыночной экономике предоставят наивысшую мыслимую свободу — но ведь есть же и пределы. Правительство нужно, чтобы своевременно вмешиваться и придавать экономике устойчивость. Депрессии вредны для капитализма, и правительству следует всячески предотвращать их — или делать как можно более краткими.
Ведущая: Конгрессмен Пол, мы сегодня долго беседовали об инфляции. Профессор Кругман утверждает: именно такую политику и следует проводить Федеральному резерву. Иными словами, при нынешней экономике нам даже требуется небольшая инфляция, дабы дела шли нужным чередом. Что вы на это скажете?
Рон Пол: М-м-м… Инфляции побаиваются, поскольку она ворует ценности у людей, сберегающих свои деньги. Поэтому, когда валюта утрачивает от двух до десяти процентов прежней стоимости, уничтожается важное свойство экономики — возможность хранить сбережения. Сбережения говорят нам о многом. Они говорят об имеющемся в наличии капитале, который уменьшается с увеличением денежной массы.
Профессор Кругман утверждает, будто мы отстаем от жизни лет на сто пятьдесят — но это не вполне справедливо, ибо мы хотели бы улучшить положение сравнительно с тогдашним. Сам же он стремится отстать от жизни на тысячу или на две тысячи лет — вернуться в эпоху, в которую эллины, римляне и прочие народы обесценивали свои деньги, поскольку не имели компьютера. Дабы дела шли должным чередом, требуются и Федеральный резерв и Центральный банк — мы живем в эру современную…
Пол Кругман: Э-э-э…
Рон Пол: …и никогда…
Ведущая (вмешивается): Поясните, пожалуйста: что вы имеете в виду, говоря «отстать от жизни на тысячу или на две тысячи лет»? Справедливо ли это?
Рон Пол: …Э-э-э… Да … Римляне со своими деньгами поступали так… Э-э-э… Византийская империя имела золотой стандарт в течение тысячи лет, и процветала, и не вела войн, а империя Римская свои деньги в конце концов уничтожила: сперва принялась управлять заработками и ценами, а после стала чеканить золотые монеты с примесями, обманывать народ… Сегодня, предполагая через десять лет определить сына в колледж, — во что будут люди загодя вкладывать средства? В золотые монеты — или в казначейские облигации, приносящие два процента годовых и не способные угнаться за инфляцией либо девальвацией? Облигации никчемны. И никто не вкладывает средств…
Пол Кругман: …Да нет…
Рон Пол: …Я не…
(Оба пытаются говорить одновременно).
Пол Кругман: … Да нет же, давайте проясним положение. Я отнюдь не защищаю денежной политики императора Диоклетиана…
Рон Пол: …Однако так и получается! В известном смысле так и получается, что…
Пол Кругман: …не защищаю! Ибо я приверженец экономической политики, проводившейся у нас после Второй мировой войны — политики, породившей эпоху наивысшего экономического роста, какой наблюдался когда-либо в нашей стране. Имелся целый ряд политических приемов, обеспечивших мягкую инфляцию, имелось действенное правительственное регулирование финансовой системы, которая не срывалась с цепи — как это произошло после отмены тогдашних норм и предписаний; имелась финансово-бюджетная политика, стимулировавшая экономику там, где это было нужно; имелась государственная политика, опекавшая крепкий средний класс, а не подогревавшая языческое преклонение перед так называемым «идеалом» рыночных сил, то есть перед плутократией. Я…
Рон Пол: …Э-э-э…
Пол Кругман: …я люблю Америку, дававшую моим родителям достаток и процветание. Думаю, что исторически…
Рон Пол: …Да, верно, правильно… Все это не лишено смысла. Вы припомните, как Мильтон Фридман панически приносил извинения: дескать, Федеральный резерв только длит наши муки да усиливает гнет… Да, после Второй мировой войны долг погасили — то есть весьма значительную долю долга погасили. Но вспомните все прочее. Войска возвращались на родину, десять миллионов солдат разошлись по домам. Вездесущие либералы призывали к созданию программ трудоустройства. Либералов урезонили, мы урезали расходные статьи процентов на шестьдесят; как следствие, налоги снизились, и в конце концов началась депрессия, и…
Пол Кругман: …Да, и однако…
Рон Пол: …и, хотя кое-что было сделано, сделать это удалось лишь благодаря погашению долга — лишь оно позволило нам вернуться на рабочие места…
Пол Кругман: …А я хотел бы сказать несколько слов о докторе Фридмане. Если вы действительно читали написанное им в статьях для The Economist, весьма отличающихся от его же несколько небрежных очерков, опубликованных в иных изданиях, то помните: Фридман прямо говорит, что виновником Великой Депрессии был Федеральный резерв — поскольку сделал он слишком мало. Фридман сетует: Федеральный резерв не сумел подняться в воздух с денежным грузом…
Рон Пол: …Знаю, знаю…
Пол Кругман: …не сделал необходимого. И когда Бен Бернанке говорит о «вертолете», он заимствует образное выражение у Мильтона Фридмана — эта метафора не им самим изобретена. И… И…
Рон Пол: …Но, как я вижу …
Пол Кругман: …и весьма показательно: будь Мильтон Фридман жив доныне, по вопросам финансовой политики он числился бы в сегодняшней Америке среди крайне левых…
Рон Пол: …Да, конечно, в том-то и…
Пол Кругман: …ибо существующее положение затянулось недопустимо…
Рон Пол: …В том-то и дело… Дело в том, что Федеральный резерв боится сделать и слишком уж мало и чересчур уж много — и оттого бездействует. Послужной список ФР не слишком хорош: по сравнению с 1913 годом доллар утратил 98 % своей стоимости. Это нечестно, у людей воруют накопленные ценности. Почему людям приходится получать один процент годовых на деньги, помещенные в банк? Или банк пользуется их деньгами задаром и только наживается на этом?.. Почему банки обслуживают лишь богатых? Почему деньги раздают ипотекодержателям? Если вы заботитесь о бедняках…
Пол Кругман (перебивает): Это…
Ведущая пытается вмешаться.
Рон Пол: …то пользуйтесь при этом «вертолетами», иначе будет несправедливо.
Пол Кругман: Ну-ну…
Ведущая пытается вмешаться.
Рон Пол: …И…
Ведущая: Что же вы посоветуете? Что надлежит делать Федеральному резерву? Или нам вообще не нужен Резерв? Какова должна быть роль ФР? Вы упомянули доктора Фридмана, — а он говорил: отчего бы не заменить Федеральный резерв компьютером?.. Куда же все движется?
Рон Пол: Я с ним согласен, и скажу … скажу, что именно можно было бы сделать. Моя книга о Федеральном резерве… если прочтете ее, увидите: она не призывает покончить с ФР — ибо, ежели завтра мы покончим с ФР, то воцарится хаос… Чересчур много людей зависит от ФР. Все, что я хочу сделать — покончить с монополией. Следует узаконить конкуренцию — в мире имеется множество соперничающих валют, почему же мы не можем позволить себе законной конкуренции меж золотым и серебряным стандартами? Почему ФР так этим перепуган? В конце концов, если я неправ…
Пол Кругман: …Понятия не имею, при чем тут все ваши…
Рон Пол: …а если я прав… если я прав, и вам нужны бумажные деньги… А если неправ, никто ведь от этого не страдает! Лишь позвольте мне узаконить валюту, избавиться от монополии, взимать налоги золотом и серебром, избавиться от налога на продажу доходов с капитала и ввести валюту, имеющую законное обращение. Не прячьтесь за монополией, вынуждая людей либо платить задолженности, либо отправляться в тюрьму…
Пол Кругман: …Действительно ли вы считаете, что люди… сам я трактую закон не так, однако… действительно ли вы считаете, что люди пользуются долларовыми банкнотами лишь оттого, что федеральное правительство не дозволяет им использовать ничего иного? Это мне кажется весьма странной точкой зрения… А кстати, у нас есть…
Рон Пол: …Я к вам присоединюсь, ежели отправитесь в тюрьму!
Говорят одновременно.
Пол Кругман: …А меновой торговлей можно заниматься, пользуясь чем угодно… По сути дела, мы имеем слишком уж много конкурирующих валют, избыточную денежную конкуренцию… Да, нынешний кризис возник благодаря экономической экспансии и тому, что равнялось неким «частным деньгам» в виде РЕПО — соглашений о продаже и обратной покупке. Их нельзя контролировать и, когда все они рухнули, возник исполинский кризис…
Рон Пол: …Но ведь…
Пол Кругман: …Минутку!
Рон Пол: …Но когда компания — точнее, частная компания — пускается на подлог, ее руководство попадает в тюрьму. А когда на подлог пускается Федеральный резерв, его руководству не грозит ничто…
Пол Кругман: … Федеральный резерв?..
Рон Пол: …И руководство ФР получает все, чего добивается! То есть если вы пользуетесь «частными деньгами», вы отправляетесь в тюрьму — и не думаю, что если правительство обесценивает национальную валюту, вредя множеству людей и деловому циклу, вызывая инфляцию и безработицу, правительство должно выходить сухим из воды!..
Пол Кругман пытается перебить собеседника.
Рон Пол: …Насколько разумею…
Пол Кругман: …Конечно, многое понять нелегко, но мы говорим отнюдь не о правительственном подлоге…
Рон Пол: …деньги не пахнут, и мы уже имеем примеры тому…
Ведущая (вмешивается): Доктор Кругман, ранее вы уже касались этого, но давайте попробуем назвать определенные цифры… Нынешний государственный долг нашей страны в процентном отношении к ВНП составляет около 100%, если сложить все воедино, включая социальное обеспечение и прочее. Давайте выясним, насколько еще может он возрасти? А потом я попросил бы вашего оппонента, конгрессмена Пола ответить на тот же вопрос.
Пол Кругман: Определенными цифрами не располагаю. Но если потребуется прибавить еще 30 процентов, чтобы выбраться из нынешней депрессии, то я охотно с этим соглашусь. Согласен, тут наличествует риск — но еще рискованнее бездействовать: в этом случае опасность ощутима и несомненна. Не хотел бы… Не хочу, чтобы мы достигли японского долгового уровня — хотя японцы и сумели с ним сжиться, — но, по счастью, мы еще далеки от роковой черты, и это важнее всего.
Не могу назвать определенных цифр — не могу; однако инфляция не равняется ста тридцати процентам…
Ведущая (перебивает): До этого недалеко: вы сами упомянули о тридцати процентах…
Пол Кругман: …Британия, знаете ли… В те дни, когда писал свои работы Джон Мэйнард Кейнс, Британия имела долг, превышавший 130 % ВНП, однако страну поистине спасло налогово-бюджетное стимулирование… Главная задача — попытаться снизить названную цифру немедля, урезав расходные статьи бюджета. Они лишь усугубляют проблему задолженности. Хочу сказать, что названный уровень долга не нравится мне, а вы можете возразить: ваше предложение, дескать, по-настоящему разрушит экономику, а стало быть, наберемся терпения и будем сживаться с нынешним долгом… Но такая политика нас не выручит.
Ведущая: Конгрессмен, а что скажете вы?
Рон Пол: М-м-м… Он просто игнорирует то обстоятельство, что после Второй мировой войны мы преуспевали благодаря тому, что сократили одновременно и долг, и расходные статьи бюджета. Но я не могу согласиться с собеседником: нам неизвестно, когда именно положение изменится и долг будет составлять 110 % или 130%… Это может случиться завтра, или в любой иной день, поскольку в деле участвует еще и субъективный фактор. Нам предоставляется известная свобода действий, ибо мир доныне доверяет нашему доллару — с этим соглашусь. Однако это значит, что и наши ценные бумаги и наш доллар становятся еще бóльшими «мыльными пузырями», и ничего тут не предскажешь… И, будь вышесказанное справедливо… То есть если вы уверены, что мир по-прежнему станет принимать наши доллары, независимо от американской задолженности, то американцам и работать больше незачем: ведь мы уже напечатали все эти банкноты… Здесь хуже всего сам фактор долга. Ибо кредиторы идут навстречу не только всем своим друзьям с Уолл-стрит и всем своим банковским друзьям, но и политикам, которые успешно переизбираются, делая все новые долги ради того, чтобы усидеть в своих креслах… Тут уж и Конгресс не знает никакого удержу. И если вам по душе государство, вмешивающееся в дела граждан, если думаете, что оно может существовать бесконечно — тогда понимаю, почему вы благоволите Федеральному резерву… А некоторым людям по душе свобода, и рыночные отношения…
Пол Кругман: …Да ведь я не отрицаю рынка! — я лишь возражаю против кредитно-денежной политики, увековечивающей депрессию…
Ведущая (вмешивается в новый спор): Полагаю, на этом возможно остановиться…
