Джеймс Фаллоус, национальный корреспондент журнала «Атлантик» (The Atlantic): Джефф, я хотел бы предварить разговор о захватывающе любопытном интервью, взятом вами у Генри Киссинджера. Несколько слов о предыдущей вашей работе, привлекшей всемирное внимание. Вы провели долгие часы в беседах с Бараком Обамой. Расскажите, каким образом статья, опубликованная несколько месяцев назад, повлекла за собою новую, напечатанную в нынешнем выпуске журнала.

Джеффри Гольдберг, главный редактор журнала «Атлантик»: Забавным образом. Когда вышло в свет предыдущее интервью, знакомые начали сообщать: Генри Киссинджер отпускает различные замечания по этому поводу… Сами понимаете, я позвонил Киссинджеру и сказал: «Эгей, очень хотелось бы услыхать ваше мнение из ваших же собственных уст!»

Услыхал. И сообразил: беседы с Киссинджером следует записать и опубликовать – особенно те, где мы рассуждаем об управлении великой державой.

О Генри Киссинджере нужно крепко помнить одно: даже в девяносто три года Генри Киссинджер остается игроком – и впредь намерен оставаться игроком.

Джеймс Фаллоус: А я помню его куда более молодым. Я был тогда студентом, редактором левого университетского журнала, а Киссинджер – профессором, собиравшимся работать в правительстве Никсона.

Джеффри Гольдберг: Да, – мы еще негодовали, задиристо распевали песенки протеста…

Джеймс Фаллоус: …и, как выяснилось, возводили на Киссинджера напраслину – в конце концов, я стал восторгаться его государственным умом и политической прозорливостью.

Джеффри Гольдберг: А еще Киссинджером движет неутомимое стремление убедить вас в том, что он прав, что его послужной список безукоризнен, что он оборонял американские интересы честно и вовсе не виновен в тех подлостях, в которых обвиняют его недоброжелатели.

Джеймс Фаллоус: Генри Киссинджер считает всемирное развитие неким огромным маятником, а Барак Обама изложил вам свое представление об этом нравственном маятнике. Значит, сперва, нужно решить: кем же и чем же был Генри Киссинджер – тогда сумеем ответить и на другой вопрос: разумны ли, законны ли, оправданы ли действия, предпринятые Обамой?

Джеффри Гольдберг: Генри Киссинджер не считает вселенский нравственный маятник особо длинным, однако думает, что он склонен сильнее качаться в сторону справедливости. По мнению Киссинджера, одним из главных недостатков Обамы было желание провести разделительную черту между властью и дипломатией. Но если президент принимается рассуждать о государственной репутации, о том, что само понятие действенности американских средств устрашения преувеличено донельзя, что это политическое орудие незаслуженно переоценивают – президент метит в Киссинджера, который, вопреки всеобщему отношению к Вьетнамской войне, вторил Никсону и понимал: дабы положить конец войне, следует вести войну до победного конца.

Президент Обама не видит в этом взгляде логики, логика подобного подхода к делу недоступна ему. Заметим вскользь, наиболее интересная подробность всего этого – правдивый или вымышленный рассказ о том, как в последние два года Джон Керри являлся к президенту Обаме и повторял: «Ради нашей государственной репутации, давайте бомбить Башара Хафеза аль-Асада! Окажем на его режим полновесное военное давление – и сирийцы как миленькие усядутся за стол переговоров!» А президент ему отвечает: «Нет уж, Джонни, этому не бывать. Неужели ты позабыл об опыте Киссинджера?»

Джеймс Фаллоус: А верно ведь …

Джеффри Гольдберг: Опыт Киссинджера считается горьким.

Джеймс Фаллоус: Как по-вашему: чтó за последние восемь лет могло бы измениться во внешней политике США, советуйся Обама с Киссинджером почаще и подольше?

Джеффри Гольдберг: В Обаме гораздо больше от Киссинджера, чем готов признать сам Обама; в Обаме гораздо больше от Киссинджера, чем склонен думать сам Киссинджер.

Киссинджер посоветовал бы Обаме лучше понять, какое место на мировой арене отводит себе в мечтах Китай – ибо Китай, со своей стороны, отнюдь не понимает, какое место на ней занимают США. Киссинджер вспоминает: в начале 1970-х, когда он отправился в Пекин, дабы наладить отношения, разговаривать с китайцами оказалось не о чем – о двусторонних отношениях и речи не заводили, только и слышалось: наши воззрения на историю, наш подход…

Сегодня же, коль скоро американский президент встречается с китайским руководителем, разговоры длятся и длятся – и о кибернетике, и о торговле, и о Южно-Китайском море – о чем угодно. Мы непрерывно беседуем о делах насущных, и времени для этого приходится отводить намного больше, нежели предполагалось поначалу. Беседуем всерьез, и о миропорядке нынешнем тоже – поскольку никто, кроме нас, не решает, как содержать мир в надлежащем порядке.

Джеймс Фаллоус: Разумеется. Если бы Генри Киссинджер снова стал советником по государственной безопасности США, какими были бы его главные предложения, касающиеся далеко идущих расчетов относительно Китая?

Джеффри Гольдберг: Посмотрим правде в глаза. Одиннадцать столетий кряду – из тринадцати последних – Китай оставался наиболее могучей державой на земле. И в грядущем он, вероятно и скоро, сделается ровней Соединенным Штатам – ведущей мировой державой. Оттого Генри Киссинджер и сказал бы президенту США: «Поймите, как они глядят на миропорядок. С их точки зрения, все прочие страны суть всего лишь прислуга Срединного Царства – Китая».

Это не обязательно принимать в качестве китайского нравственного принципа – принимайте это в качестве житейского факта: перед вами просто привычное китайское мировоззрение. Легко и приятно повторять: выступим в защиту Тибета! Да, конечно, Тибету нужна защита – согласен, правое дело следует поддерживать. Но мы обитаем в мире, где правит realpolitik – политика здравомыслия и пользы. А realpolitik неизменно безнравственна.

Нужно признать китайское величие, согласиться с собственной китайской оценкой этого величия – и решить, как возможно совместными усилиями сохранять мир во всем мире. Ибо мы и Китай – две стороны, способные обеспечить человечеству, со всеми его недостатками, мир. И мы сумеем защищать свои интересы, не подталкивая друг друга к ненужному столкновению.

Джеффри Голдберг

Джеффри Голдберг — американский журналист и главный редактор The Atlantic

Print Friendly