Интервью Чрезвычайного и Полномочного Посла Республики Беларусь в Украине И.С.Сокола телеканалу “НАШ”.
А.И.Бузаров: Отношения между Украиной и Республикой Беларусь всегда были, есть и будут дружескими, несмотря на политическую ситуацию. Вопросы экономики, вопросы двусторонних отношений, вопросы, связанные с будущим белорусско-украинских отношений мы сегодня обсудим в эксклюзивном интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом Республики Беларусь в Украине господином Игорем Соколом. Господин Сокол, приветствую Вас.
И.Сокол: Приветствую, Андрей, Вас и всю Вашу команду. Спасибо за такую возможность пообщаться с аудиторией Украины. Спасибо, что приехали к нам в гости. Я вас всех приветствую здесь, на территории Посольства Республики Беларусь в Украине. Думаю, что разговор у нас состоится достаточно конструктивный.
А.Бузаров: Спасибо. Спасибо за приглашение, спасибо за возможность взять интервью, тем более в преддверии такого важного события, как Всебелорусское народное собрание. Для меня это очень интересное событие, потому что несколько лет назад я присутствовал на съезде КПК в Китае, и понимаю, насколько это важное событие – по сути план страны на ближайшие четыре-пять лет. Люди – выходцы из Советского союза понимают, что это такое. Насколько все-таки это важное событие сейчас для белорусского народа в целом?
И.Сокол: Данное Всебелорусское народное собрание – шестое по счету. Я имел честь быть делегатом пятого Всебелорусского народного собрания в 2016-м году и являлся даже руководителем секретариата по его подготовке. А делегатом я был от своей малой родины – Минской области, от города Молодечно – это посредине между Минском и Вильнюсом. Мероприятие, как я уже сказал, будет проходить шестой раз, будет порядка 2700 участников. Делегаты от всех областей по 310 человек и 370 делегатов от города Минска. Все они выдвигаются местными советами и трудовыми коллективами. Будут подведены итоги прошедшего пятилетия, рассмотрена программа социально-экономического развития страны на предстоящее пятилетие, будут выработаны некие приоритеты во внутренней, внешней политике. Забегая вперед, хочу сказать, что еще до августа 2020 года, до выборов Президента Республики Беларусь, Александр Григорьевич Лукашенко уже тогда объявил о том, что необходимо с учетом нынешних геополитических и внутриполитических реалий актуализировать Конституцию Республики Беларусь, – она у нас не менялась с 90-х годов. Поэтому параллельно с подготовкой ко Всебелорусскому народному собранию созданы так называемые диалоговые площадки во всех регионах, где идет обсуждение, в том числе и конституционных изменений. Эти изменения будут аккумулированы, – я не берусь судить или гарантировать, что это будет именно до Собрания, потому что Собрание состоится 11 – 12 февраля т.г. Но в самое ближайшее время все эти предложения с мест будут аккумулированы, обсуждены, и затем будет выработан некий общий план по изменению Конституции. Президент Республики Беларусь сам сказал, что необходимо ряд полномочий передать Правительству, местным советам. Сейчас я только могу догадываться, но пока не владею информацией, какие изменения ждут нас в плане изменения Конституции.
А.Бузаров: Ну, мы будем анализировать это пост-фактум. Я думаю, что всегда есть какая-то доля секретности и интриги. В любом случае, будут какие-то интересные вещи и во внутренней, и во внешней политике, как Вы сказали. Для нас это очень важно, поскольку из Украины много экспертов, официальных лиц будут, мне кажется, очень серьезно изучать это мероприятие, поскольку оно также повлияет и на внешнюю политику. А во внешней политике много интересных аспектов связаны с Беларусью. Но двусторонние отношения между Украиной и Беларусью последние полгода-год находятся в определенном стагнационном состоянии. Я сейчас очень корректно хочу выразиться. Не хочу говорить слова – они заморожены. При этом я вижу, что есть определенные преграды политического характера, и если анализируешь все информационное поле и Украины, и Беларуси, и России, все русскоязычное и украиноязычное пространство – абсолютно полярные точки зрения по поводу Беларуси, Украины, будущего отношений. Министр иностранных дел Д.Кулеба делает одни заявления, Президент А.Лукашенко имеет свою точку зрения, Президент В.Зеленский – свою точку зрения. Что реально на сегодняшний день происходит в двусторонних отношениях между Украиной и Беларусью?
И.Сокол: Я понимаю граждан Беларуси и Украины, которые в этом всем многоголосии современного информационного пространства не всегда понимают, о чем идет речь. К сожалению, у нас межгосударственные отношения никогда не были ровными, они носили амплитудный характер: то мы дружили очень плотно, то по взаимному умолчанию брали некие перерывы, как сейчас украинская сторона объявила «паузу». К сожалению, к такой знаменательной дате, как 30-летие установления дипломатических отношений, которую мы будем отмечать в декабре текущего года, мы подходим не с самым лучшим багажом межгосударственных отношений. Если структурировать вообще отношения между Беларусью и Украиной, они трехслойные. Это межгосударственные политические отношения, торгово-экономические отношения и, конечно, культурные, гуманитарные, межличностные отношения, родственные связи. Потому что у нас многовековая совместная история, от этого никуда не деться. Поэтому первое – политические отношения, сейчас находятся на паузе, так по крайней мере провозгласила украинская сторона, украинское Министерство иностранных дел.
Мы для себя эту паузу не брали. Потому что у нас другие приоритеты в дипломатической работе. Мы в дипломатической работе более склонны к экономическому уклону, чем к политическому.
У нас все посольства имеют определенные приоритеты в экономике. Политические отношения сейчас заморожены – еще раз повторю, не по нашей инициативе, это инициатива украинской стороны. В теперешней ситуации я бы вспомнил слова Владимира Семеновича Высоцкого: “Если друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так…”. Вот “и не друг, и не враг” – это о наших отношениях. Но, чтобы всякие разговоры и инсинуации на эту тему прекратить, я хотел бы сказать всем соседям, не только Украине: государство Беларусь никуда с карты Европы не денется, власть в Беларуси незыблема, все институты власти функционируют в полном объеме. Это и исполнительная, и законодательная ветви, и государственный аппарат, правоохранительная система, силовой блок. Поэтому, как бы кому-то ни хотелось, но в ближайшее время, по крайней мере до следующих выборов Президента, придется соседствовать с Республикой Беларусь и с ныне действующей властью. Это аксиома. Как выстраивать отношения – это уже должны наши соседи определяться самостоятельно, с учетом их приоритетов, международных обязательств, с учетом ожиданий от Украины международных партнеров на Западе, за океаном. Это уж вам надо самостоятельно определяться. Но еще раз повторяю, мы эту турбулентность, которая у нас последние полгода была, – мы ее пройдем. Такое уже не раз было в истории. Пройдем достойно, на то мы и белорусы. Но кто как себя показал в этой ситуации, останется, конечно, в памяти надолго, и будет еще сказываться на двусторонних отношениях.
А.Бузаров: Какой выход из сложившейся ситуации Вы видите? Я понимаю, вопрос сложный, и Вы правильно сделали акцент, мне кажется, что тут много интересов – и извне, и внутри страны, и в Украине, и вообще в нашем регионе. Здесь не так-то просто быстро найти выход. Очень легко отношения испортить между странами – буквально одним действием, одним событием. А восстановить очень сложно. Я хорошо помню таджикско-узбекские отношения, они были заморожены десятилетиями. Я лично проезжал границы и видел, что происходило – какая сложность в отношениях буквально из-за личностных недоразумений, которые были в отношениях между президентами И.Каримовым и Э.Рахмоном. А сейчас – эти же народы, эти же границы, эти же люди, эти же бизнесмены, родственники, они между собой общаются.
И.Сокол: Я был у них на границе – она заминирована была.
А.Бузаров: Да, и там взрывались чабаны. Но поменялась политическая система, и все восстановлено. А какой выход из ситуации в нашем случае?
И.Сокол: Выход есть всегда. Как я уже сказал, раз заморожены, повторюсь – не по нашей вине, – политические отношения, необходимо, я считаю, сконцентрироваться на торгово-экономических отношениях и культурно-гуманитарных связях. Но опять же, возвращаясь к политическим отношениям, буквально осенью Президент Республики Беларусь А.Г.Лукашенко, характеризуя белорусско-украинские отношения, уже в период т.н. паузы, сказал, что мы готовы к полному восстановлению контактов между Минском и Киевом, но на это должна быть воля и решение украинской стороны. Раз украинская сторона инициировала паузу, то логично было бы, чтобы они принимали бы какие-то другие решения. Пока этого нет, надо сосредоточиться на сохранении многомиллиардного торгово-экономического оборота. Я не думаю, что и Беларусь, и Украина могут похвастаться таким же товарооборотом с другими соседями, кроме России, как у нас в двусторонних отношениях. У нас в 2012 году товарооборот доходил до 8 миллиардов долларов США, в 2019 – буквально в недалеком прошлом – 6,4 млрд. долл., и за прошлый год могу статистику озвучить (буквально недавно получили) – наш товарооборот составил 4,5 млрд. долл. Это 3 млрд.
100 млн. долл. белорусский экспорт в Украину (или ваш импорт), и экспорт Украины в Беларусь – 1 млрд. 400 млн. долл.
Вроде бы цифры разняться, но, если разложить по нюансам – я потом остановлюсь на них, – мы примерно на равных взаимодействуем друг с другом.
По культурно-гуманитарным связям, от этого никуда не деться. Потому что родственные связи, в соседних деревнях родственники живут по разные стороны границы – у нас граница общая 1080 км.
Что до культуры, то не думаю, что кто-то из ваших соседей лучше понимает украинский менталитет, да и язык, чем белорусы. Я не говорю про дальних ваших партнеров, – за океаном, в Европе, а вот из ближнего круга, я думаю, что мы лучше понимаем душу, культуру украинского народа. И так волей судьбы сложилось, что у нас и большая диаспора здесь – 15 диаспоральных организаций. Кстати, в Донецке у нас раньше была самая большая белорусская диаспора. Мы, к сожалению, в силу определенных обстоятельств не можем с ней общаться. Поэтому, от этого никуда не деться, надо сохранять торгово-экономические и культурно-гуманитарные связи. Приложить максимум усилий для этого.
А.Бузаров: Вы знаете, очень часто у нас говорят, что у наших стран разные интеграционные модели, разные внешнеполитические вектора. Зачем дружить с белорусами, если у них там один вектор, мы в Украине имеем как бы другой вектор. И постоянно акцент делается на том, что Беларусь – это больше пост-советская страна, Беловежские соглашения, а Украина у нас рассматривается некоторыми политиками как очень жестко про-европейская страна. Но я всегда привожу несколько примеров, вот Армения и Грузия – Армения находится ЕАЭС, в ОДКБ, у нее свое видение внешней политики. Грузия имеет свое видение внешней политики, не является членом СНГ, ОДКБ. Но между Грузией и Арменией отличные экономические отношения, культурные, языковые. В Джавахети живет большая армянская диаспора, в Армении есть грузины. То есть, разные вектора не мешают двум странам развивать отношения. Почему у нас все это начало так активно муссироваться, хотя на протяжении 15-20 лет Украина имела свои особые отношения с Беларусью, и никто не обращал внимания, что говорят в Брюсселе, что говорят эксперты в Украине и так далее?
И.Сокол: В данной ситуации Вы, Андрей, еще раз подтвердили мой тезис, – а он не только мой, но и общепринятый, – что соседям друг от друга никуда не деться. Это родственники могут разругаться и разбежаться в разные стороны. А соседи никуда не уйдут друг от друга. Точно также Беларусь и Украина. Беларусь уже больше 20 лет является участницей Союзного государства с Российской Федерацией. Мы являемся учредителями и участниками Евразийского экономического союза, мы являемся участниками Договора о коллективной безопасности. И 20 лет в Украине это никого не беспокоило. Точно так же, как и нас устремления Украины в Европейский союз и в Евроатлантический союз абсолютно не беспокоили. И даже когда при Президенте П.Порошенко вы в Конституции закрепили приоритет вступления в Европейский союз, в Евроатлантическую организацию, мы по этому поводу никак не вмешивались в вашу внутреннюю и внешнюю политику, никак не комментировали это. Я исхожу из того, – а так считают в Беларуси, и наш Глава государства не единожды говорил, что надо использовать возможность того, что у нас разные интеграционные приоритеты, чтобы наоборот развивать торгово-экономические отношения.
В основе всего лежат торгово-экономические отношения. Вам через нас можно выходить на рынок Евразийского экономического союза и дальше в Китай. Мы можем и через вас, и самостоятельно торговать с Европейским союзом, потому что у нас в основном вся продукция сертифицирована под стандарты ЕС. Поэтому здесь надо находить такие взаимоприемлемые точки. Если бы Украина и Беларусь были какими-то, извините за нескромное выражение, банановыми республиками, то у нас бы не было с вами такого многомиллиардного товарооборота. Значит, нам есть что друг другу предложить. И это независимо от того, что от нас ожидают на Западе, или на Востоке. Никто с учетом разных интеграционных приоритетов не собирается строить Берлинскую стену, и никто не требует этого. И если бы у кого-то был бы такой интерес, не было бы такой программы, как “Восточное партнерство”, которую предложил Европейский союз именно для нашего региона. Поэтому надо искать точки соприкосновения и сотрудничать в тех интеграционных объединениях, в которых мы остаемся. Для Украины – это Соглашения об ассоциации с Европейским союзом. Мы тщательно анализируем, кстати, все его преимущества и недостатки. А для Беларуси – это Евразийский экономический союз. И на этом стыке находить какие-то точки соприкосновения.
А.Бузаров: Вы постоянно делаете акцент на экономике, и я понимаю, что это такой скрытый намек украинцам. Это даже не намек – и так понятно, что это одна из форм общепринятой дипломатической практики выхода из кризиса. И я, когда брал интервью у Петера Сиярто, Министра иностранных дел Венгрии, я ему честно и официально, и неофициально задавал вопрос: вот что делать в венгерско-украинских отношениях? И он мне говорит – экономика, у нас тоже были проблемы со словаками из-за языка. Но они находили выход, венгры и словаки, через экономику: через строительство дорог на границе, через строительство мостов на границе. То есть Венгрия тоже пытается найти выход из сложностей через экономику. Именно Венгрия, я делаю акцент именно на ней, потому что очень часто некоторые политики в Украине не отвечают взаимностью по отношению даже к Венгрии. И экономика – это один из выходов из этой ситуации, когда у нас проблемы не только с Беларусью. Я сейчас не хочу анализировать весь спектр отношений, это отдельная тема, но тем не менее есть такое. Какой был год, если берем белорусский кейс, какой был 2020-й год в части торгово-экономических отношений между Украиной и Беларусью. Честно скажу, я думаю, что мало информации есть в украинских СМИ по этому вопросу. Хотя Вы уже отчасти сказали, что действительно вы один из главных наших партнеров. Была ли политизация торгово-экономических отношений? Я лично как юрист, как адвокат изучал несколько дел судебных в Украине, связанных с белорусскими компаниями. И там у меня возникали всегда вопросы: а нет ли какого-то нестандартного подхода к белорусским компаниям в очень необычной украинской судебной системе? Вот есть ли такое, есть ли такие тенденции?
И.Сокол: Я уже озвучивал цифры по итогам прошлого года. Еще раз говорю, мы получили их буквально на днях, потому что статистика по внешнеэкономической деятельности приходит на месяц позже. По сравнению с 2019 годом наше торгово-экономическое сотрудничество сократилось на 20 процентов. В связи с чем? Конечно, сказалась эпидемия, COVID-19. Ограничения на пассажирские, грузовые перевозки, и закрыты границы были, и меньше миграция трудовых ресурсов была. Скажем так, в любом случае это сказалось. Но, конечно же сказалась и та пауза, которая была объявлена украинской стороной после августа 2020 года. Что бы там ни говорили, но развести политику отдельно, а экономику отдельно, практически нереально. Все равно скажется. Так, Вы упомянули ряд стран соседок Украины. Наверное, до недавнего времени Беларусь была единственной соседней страной, с которой не было никаких проблем: ни территориальных споров, ни языковых проблем. Мы, понятно, не эталон демократии, но сейчас нет эталона демократии, судя по недавним событиям в Вашингтоне. И Украина не является для нас неким эталоном демократии. Но вместе с тем, мы очень внимательно отслеживаем, как Украина реагирует на вмешательство в свои внутренние дела – достаточно жестко, резко. Точно так же и Беларусь будет реагировать. Поэтому уйти от политики все равно достаточно сложно.
Я уже сказал, надо сконцентрироваться на сохранении торгово-экономических проектов, их у нас много. Мы еще буквально недавно с упоением друг другу рассказывали, какое у нас светлое будущее в белорусско-украинских торгово-экономических отношениях, сколько у нас общих проектов. Эти проекты никуда не делись.
У нас торговля была институционально структурирована: действовали Межправительственная белорусско-украинская смешанная комиссия по торгово-экономическим отношениям, Группа высокого уровня по вопросам взаимной торговли на уровне заместителей министров. Надо, несмотря на эти паузы, реанимировать работу всех институтов, которые влияют на торгово-экономическое сотрудничество. Потому что бизнес в ожидании, в растерянности. Они не понимают, что такое пауза, до какой глубины эта пауза распространяется с украинской стороны: на уровне Правительства, на уровне министерств, или в регионы она спускается, или до отдельного предприятия. Но я в этом плане тоже хотел бы предупредить своих украинских коллег: уйти с рынка Беларуси достаточно просто, я уже упоминал, что если отнять нефтепродукты от наших 3 млрд. 100 млн. долл., то у нас примерно паритет в торгово-экономическом сотрудничестве – по полтора миллиарда мы поставляем на рынок Украины белорусских товаров, и на рынок Беларуси – украинских. Заинтересована ли Украина в потере рынка для своих товаров объемом в полтора миллиарда долларов ежегодно, как говорится “в шаговой доступности” – от Киева до Минска 560 км, от крайних точек Херсон, Одесса – Гродно, Витебск чуть больше тысячи? Готова ли Украина пойти на такой шаг?
А.Бузаров: Я думаю, что украинский бизнес не готов, а украинские политики если и готовы, то не предлагают бизнесу компенсаторных альтернативных механизмов взамен.
И.Сокол: Да, к сожалению политические заявления – благодаря этой паузе появилось много времени для анализа – часто звучат от политиков, блогеров, лидеров общественного мнения, которые не владеют информацией, абсолютно некомпетентны, чисто лозунгами разбрасываются, не неся при этом никакой ответственности перед своим народом, перед своим бизнесом, перед своими трудовыми коллективами, часто многотысячными, которые благодаря белорусско-украинскому сотрудничеству получают зарплаты, содержат свои семьи. Считаю, что надо достаточно осторожно относиться ко всем заявлениям, потому что сказать можно, уйти можно, конфликтовать можно, но вернуться в нашей время на традиционный рынок практически невозможно. Сейчас во всем мире переизбыток производства, переизбыток свободных денег, как только рынок высвобождается, сразу же приходят конкуренты. Китай только и ждет, где ниша освободится. Вы в Украине лучше меня знаете, что если уходите с традиционного рынка, практически туда уже не вернуться.
Так же и с Беларусью. Мы вынуждены будем анализировать структуру импорта из Украины, принимать какие-то адекватные меры в этом плане. Поэтому торговля всегда – дорога с двусторонним движением.
А.Бузаров: Вы знаете, тут складывается интересная ситуация. И в Украине не все это понимают: у некоторых лидеров нашего общественного мнения складывается впечатление, что белорусско-украинские отношения упали до нуля. Но я, например, точно знаю, что между нашими странами имеется договоренность о закупке белорусской электроэнергии от БелАЭС. То есть, наши политики одной рукой пытаются показать резкость в отношении Республики Беларусь, а с другой стороны по особо стратегическим проектам те же политики пытаются договориться с Беларусью. И это очень напоминает мне ситуацию 2914 года в российско-украинских отношениях, когда несмотря на то, что произошло на Донбассе и в Крыму, все равно наши отдельные политики и официальные лица искали экономического сосуществования даже с Российской Федерацией. Вы упомянули Китай, я упомяну США, – потому что модным стало в связи с внешней политикой Президента США Трампа говорить о протекционизме, национализме, защите национальных интересов, – и начались торговые войны при Трампе между Китаем и США по политическим соображениям. Может ли такое произойти между Украиной и Беларусью, можем ли мы скатиться до такой неприятной ситуации?
И.Сокол: Я Вас, Андрей, разочарую. У нас эта ситуация уже давно присутствует. В отношении белорусской продукции в Украине уже действует 9 ограничительных мер на различные товарные позиции: это и прутки металлические, и серная кислота, и т.д. В целом, ограничительные меры собой представляют или квотирование, или введение спецпошлины. Так вот, в отношении 9 наименований белорусской продукции уже действуют санкции, причем или на протяжении длительного времени, или в последнее время введены. В отношении трех наименований сейчас проводятся т.н. антидискриминационные расследования (в отношении фанеры, проводов, минеральной ваты). Мы в Беларуси на национальном уровне против украинской продукции не приняли ни одной ограничительной меры. Более того, являясь в настоящее время председательствующими в Евразийской экономической комиссии, мы выступаем, прямо скажу, лоббистами интересов Украины по многим товарным позициям. Поэтому, здоровый протекционизм конечно нужен, защищать своего производителя надо. Но все это должно быть основано на законодательных актах, на доказательной базе, должна выслушиваться противоположная сторона. А в Украине часто принимаются эти ограничительные меры без выслушивания аргументов оппонента. При Министерстве развития экономики, торговли и сельского хозяйства Украины действует Межведомственная комиссия по международной торговле. Они в отношении белорусской продукции принимают такие достаточно непопулярные меры, и иногда мы об этом узнаем пост-фактум.
Более того, сейчас в отношении продукции белорусского машиностроения по инициативе “Укравтопрома” начато соответствующее расследование: ряд украинских предприятий, входящих в систему “Укравтопрома”, подписали жалобу в Комиссию с целью проведения расследования и введения пошлины на белорусскую машиностроительную продукцию (пассажирские автобусы, троллейбусы трактора МТЗ, грузовики МАЗ, БелАЗ) для ограничения доступа на рынок. Мы отслеживаем эту ситуацию, узнаем скорее случайно обо всем, но мы знаем, кто инициировал, какие предприятия. Нет там никакой экономической обоснованности, есть узко корыстные, меркантильные интересы отдельных бизнесменов и политиков. А иногда в одном лице и то, и другое, как это часто у вас бывает. Мы их всех знаем, мы знаем конечных бенифициаров этих всех жалоб. Это недобросовестная конкуренция, однозначно. И, возвращаясь к предыдущему своему тезису, скажу: конечно, мы будем принимать адекватные меры, чтобы защитить свой бизнес, своего производителя. Но хотел бы, чтобы и нас услышали. Мы все делаем законно, мы поставляем продукцию сюда законно. По случайному совпадению, вся эта кампания началась после того, как мы сюда поставили – практически сейчас уже закрыли контракт, – 200 автобусов для города Киева. Если Вы обратили внимание, ездят автобусы МАЗ односоставные и “гармошки”, как в народе говорят, с нарисованной на лицевой стороне маской и надписью “Бережіть себе” – это белорусские автобусы, которые приобрел город Киев. После презентации первой партии (57 автобусов) в октябре 2020 г. сразу началась информационная волна. Даже Министерство развития экономики, торговли и сельского хозяйства отреагировало целым заявлением о недопустимости поставок, необходимости защищать своего производителя. Да, своего производителя надо защищать, но мы же все поставляем законно, мы не нарушаем законодательства, участвуем в тендерах, иногда по лизинговым схемам, иногда даже за средства Европейского банка реконструкции и развития и Европейского инвестиционного банка. Это говорит о том, что европейские структуры знают белорусского производителя и доверяют ему свои деньги, работая здесь в Украине. Поэтому надо уйти от эмоций и смотреть в первую очередь на интересы своего народа, на чем свой народ ездит на работу. Средний срок эксплуатации пассажирского подвижного состава коммунального – 10 лет. После 10-ти лет техника должна сниматься с эксплуатации и утилизироваться. В некоторых городах Украины я видел троллейбусы чешского производства, которых и я в детстве не застал. Можно только предполагать, какой срок их эксплуатации. То же касается лифтов. Средний срок эксплуатации лифтового оборудования – 25 лет. В Украине сейчас, по некоторым оценкам, до 75 процентов лифтов подлежит модернизации или замене. Рационально ли отказываться от продукции Могилевского завода лифтового оборудования? Здесь есть и эмоции, и личностные корыстные интересы, но надо действовать строго в рамках законодательства.
А.Бузаров: Господин Посол, Вы несколько раз упомянули, что узнаете информацию пост-фактум. Те или иные вопросы, связанные с международными отношениями, вы узнаете не от официальных лиц, к сожалению. А как тогда происходят контакты между странами, и на каком уровне?
И.Сокол: В августе прошлого года были контакты, Министр сельского хозяйства и продовольствия М.И.Крупко приезжал сюда и встречался с господином И.Р.Петрашко, Министром развития экономики, торговли и сельского хозяйства, с руководством Государственной службы Украины по вопросам безопасности пищевых продуктов и защиты прав потребителей. Буквально недавно, 15 января т.г., проведены консультации между Министерством экономики, Верховным судом Беларуси и Министерством юстиции Украины по вопросу законодательства в сфере банкротства. 11 ноября прошлого года прошло заседание Консультативного совета делового сотрудничества на уровне руководства торговых палат двух стран. С обеих сторон участвовали порядка 150 бизнесменов, подписали контрактов на сумму около 65 млн. долл. Но сейчас это не носит системный характер, как я уже говорил. Если кто-то считает, что политическая пауза не будет сказываться на торгово-экономических отношениях, это глубоко ошибочное утверждение. Должна работать система: Межправительственная комиссия под руководством с белорусской стороны Заместителя Премьер-министра Назарова Ю.В., с украинской – Вице-Премьер-министра Резникова А.Ю., Группа высокого уровня по торговле, с нашей стороны Первый заместитель главы МИД Гурьянов А.Е., с вашей – Заместитель Министра развития экономики, торговли и сельского хазяйства Качка Т.А., отраслевые группы в различных областях: промышленности, сельского хозяйства, науки, культуры и т.д. Сейчас эта система не работает. Ведется коммуникация на уровне Посольства – Министерства иностранных дел. Это, конечно, очень плохо. И бизнес остается в растерянности от всего происходящего.
А.Бузаров: А вот вы упоминали экономическую дипломатию. Я просто знаю, что посольства Беларуси не только в Украине, но и во всем мире, пытаются продвигать интересы национального производителя. У нас это иногда называют чрезмерным лоббизмом белорусского бизнеса в Украине, хотя, скорее это не совсем так. А какие выгоды Украина могла бы получить от сотрудничества с Беларусью, и как Вы видите в этом роль Посольства Беларуси в Украине? Я понимаю, вопрос не простой, и частично Вы уже дали на него ответ. Но, все равно, 2021 год наступил, заморозить полностью торговлю – двигатель экономики, невозможно. Чего теперь ожидать?
И.Сокол: Если Вы затронули экономическую дипломатию, то я скажу, что у нас каждому посольству устанавливается задание по росту экспорта, и мы за это задание отчитываемся. Парадокс? А может в этом есть своя логика? Более того, когда я присутствую на передаче белорусской техники, стараюсь выезжать, вот даже в недалёком прошлом в Кривой Рог, на родину Президента Украины, оставил свои визитки водителям троллейбусов, с которыми общался, и просил напрямую сообщать о претензиях к технике. Потому что в статистической отчетности я должен отчитываться за качество белорусской продукции. Может быть, это кому-то режет слух, но все должны понимать, у нас в стране все занимаются экономикой. У нас политикой занимается один человек по своей должности – Президент Республики Беларусь. Все остальные занимаются экономикой. В Украине немного по-другому. И исходя из этого, мы выстраиваем свою работу.
Если брать конец 20-го – 21-й год, то из наиболее значимых проектов я бы назвал вопрос поставки нефтепродуктов в Украину. Порт “Южный” в Одесской области за 2020 год принял 9 танкеров, все для Беларуси. Порядка 880 тысяч тонн нефти – каждый танкер перевозит около 80 тысяч тонн. В соответствии с нашим договором с компанией “Укртранснафта” по нефтепроводу “Одесса – Броды” нефть поставляется на Мозырский нефтеперерабатывающий завод в 89 км от границы с Украиной. Обратно в Украину идут нефтепродукты: дизельное топливо, бензин и даже битум для реализации президентской программы “Большое строительство” – 80 процентов битума для дорожного строительства имеет белорусское происхождение. То есть, это взаимовыгодный проект: мы заполняем украинскую нефтепроводную систему, и вы получаете также качественные нефтепродукты. В январе в порту “Южный” мы приняли уже 10-й танкер. Таким образом, это достаточно серьезный и дорогой многомилионный, даже миллиардный, проект.
Вы упомянули об энергетике. Из выступлений на эту тему, даже в стенах Верховной Рады Украины, я обратил внимание на компетентного специалиста, народного депутата А.Геруса, председателя парламентского Комитета по вопросам энергетики и жилищно-коммунального хозяйства, который заявил, что электроэнергия из Беларуси не представляет угрозы для национальной безопасности Украины. Все остальные заявления звучат несколько по-дилетантски. Хотя на практике все выглядит по-другому. Буквально на днях мы передали 500 мегаватт электроэнергии Украине из белорусской энергосистемы. 18 января в Украине было аварийное отключение энергосистемы – тоже оказали поддержку. И даже Литва, выступающая главной противницей строительства Белорусской АЭС и законодательно запретившая покупать белорусскую электроэнергию, устами председателя Комиссии Сейма по национальной безопасности и Министра энергетики признали, что 12 процентов электроэнергии, потребляемой в Литве, имеют белорусское происхождение. И это неизбежно. Так как, чтобы рассуждать об этих вопросах, надо понимать, что собой представляет энергосистема. Это единый сложный организм. При аварии в энергосистеме Украины, как это было недавно, моментально сработала заявка “Укрэнерго” на “Белэнерго”, и белорусская сторона тут же перенаправила электроэнергию по запросу. Даже с учетом приоритетов Украины о полном отключении в 2023 году от единой энергосистемы бывшего Советского союза, то вместо разговоров, можно попытаться это сделать. Однако это не так просто, разные технические параметры задают свои условия. Поэтому давайте действовать в интересах граждан, обыкновенных потребителей, предприятий, бизнеса, Сегодня, а завтра посмотрим, что будет.
А.Бузаров: И осталось несколько вопросов в конце нашего интервью. Первый касается межрегионального сотрудничества. Многие могут подумать, что здесь мало интересного. На самом деле в Украине происходят уникальные процессы, связанные с усилением региональных элит, и уже об этом все говорят. Закарпатье активизирует само без официальных властей в Киеве экономические связи с Венгрией. Харьков – даже экономические связи с Россией, причем там официально стоят очереди из фур. Никто об этом старается не говорить, но это факт.
Соответственно приграничное сотрудничество будет между Беларусью и Украиной независимо от того, что происходит в политической части. Состоялся Форум регионов Республики Беларусь и Украины в Житомире. Туда приезжал и Президент Республики Беларусь А.Г.Лукашенко и Президент Украины В.А.Зеленский и все руководство нашей страны.
Возможно ли повторение подобных межрегиональных форумов в ближайшее время и в чем их значимость для развития отношений между нашими странами?
И.Сокол: Во первых, форумы никто не отменял, третий Форум регионов просто перенесли по просьбе украинской стороны. Хотя мы были в высокой степени готовности для его проведения в октябре 2020 года в г.Гродно.
За три года прошло два форума – в г.Гомеле и в г.Житомире. Я непосредственно занимался подготовкой и первого, и второго форумов, и хочу сказать, что если убрать уровень участия глав государств, то это абсолютно экономическое мероприятие.
Там нет никакой политики. Там обсуждаются проблемы межрегиональные, вопросы наращивания торговли. У нас с большинством украинских областей и белорусских регионов подписаны между собой соглашения о сотрудничестве, идет их реализация.
Некоторые из них были подписаны в 90-х годах и их сейчас необходимо реанимировать их или подписать новые. И если смотреть белорусскую статистику, то после указанных форумов экспорт наших регионов в Украину вырос от 120 до 200 процентов. Точно также и из Украины растет экспорт в Беларусь.
Хотел бы, чтобы все понимали: нет никакой белорусской экспансии на территории Украины. Это, еще раз повторюсь, дорога с двусторонним движением.
Наши промышленные предприятия в 2019 году перечислили на счета украинских предприятий 150 млн. долларов за покупку комплектующих и материалов. Это и гидроцилиндры, и металлопрокат – практически все белорусское машиностроение основано на украинском металлопрокате. В 2020 году эти суммы меньше в связи с пандемией – 100 млн. долларов. И опять же – это прибыль украинских предприятий, трудовых коллективов.
У нас в машиностроении по отдельным оценкам работает порядка 150 тыс. человек, а если брать смежные производства – до 270 тыс. человек. Умножьте это на среднюю семью 3-4 человека – это миллион белорусских граждан задействовано в производственной кооперации с Украиной. Точно также и у вас.
В межрегиональных форумах не было никакой политики, если убрать составляющую визита президентов. Ничто не мешало провести Форум в Гродно, мы были абсолютно готовы. Я выезжал туда лично. Были готовы и все площадки под параллельные мероприятия по линии науки, культуры и т.п. Основной площадкой был Гродненский государственный университет им. Янки Купалы. Были решены вопросы с расселением, определено кто где живет из украинских гостей, забронированы соответствующие места.
Позиция «взять на паузу» и перенести форум на следующий год мне не совсем понятна. В большей степени, исходя из внутриполитической ситуации в Беларуси, нам было сложнее организовать приезд гостей, чем гостям приехать к нам. Вопросы безопасности и физической, и эпидемиологической у нас всегда стоят на первом месте.
Поэтому тема проведения Форума пока не снята с повестки дня. Я все-таки надеюсь, что третий Форум регионов Беларуси и Украины состоится. Не могу сказать когда. Кстати, в своем выступлении в Житомире Министр развития общин и территорий Украины Алена Бабак предложила использовать опыт Беларуси и Украины в проведении межрегиональных форумов в сотрудничестве и с другими странами. Я пока не слышал, чтобы такой формат сотрудничества был у Украины с кем-то еще, по крайне мере из соседей.
Я надеюсь, что Форум пройдет. Он очень полезен для наших и ваших регионов. Мы внимательно изучаем проходящую у вас реформу децентрализации бюджетных процессов. Я, когда выезжаю в регионы, встречаюсь с местными властями, интересуюсь как все продвигается. Это очень позитивный опыт реформ, когда большая часть финансовых средств, управленческих решений сконцентрированы в регионах. То есть, люди должны решать, как им жить. И хочу сказать, что региональные власти живут совсем другими проблемами, чем столицы. Это касается и Минска, и Киева. Это совсем другие финансовые возможности.
Поэтому я может быть в течении нашего разговора ни один раз озвучивал этот тезис и еще раз повторю: Беларусь ни для кого ни двери, ни окна не закрывала, отношения на паузу не ставила.
Как сказал наш Президент: мы готовы возобновить все отношения с Киевом, если у Киева будет на это воля.
А.Бузаров: Будучи выходцем с Донбасса, не могу не задать еще один вопрос. Вы упоминали А.Ю. Резникова, Вице-премьер-министра – Министра по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины, который является сопредседателем нашей Межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. Хочу воспользоваться этим интервью, чтобы поблагодарить белорусскую сторону за то, что на протяжении более шести лет предоставляла Минскую площадку для переговоров – это мое личное мнение. А я как советник Комитета Верховной Рады Украины по реинтеграции и деоккупации Донбасса знаю, о чем говорю. На стенде в Посольстве есть фотография А.В.Турчинова и Президента Беларуси А.Г.Лукашенко – мало кто помнит эту встречу, но я как эксперт в международных отношениях помню этот визит на вертолете в марте 2014 г. При П.Порошенко всегда сохранялись торгово-экономические отношения. И несмотря на направление внешнеполитического вектора при П.Порошенко, Президент А.Г.Лукашенко неоднократно приезжал с визитами в Украину. В настоящее время в отношении Донбасса и связанной с ним проблематики в Украине много вопросов возникает по реинтеграции. Мы отлично понимаем геополитический аспект Минской площадки, ее предоставление понимаем как жест белорусского народа и руководства страны для проведения переговоров и содействия в урегулировании кризиса. Сейчас вижу, что в связи с пандемией и определенными процессами активность снизилась. Были предложение по переносу переговорной площадки в другие столицы. Не хочу спрашивать, что дальше будет. Тут от Беларуси мало что зависит, что касается Донбасса. Но мое личное мнение – Минская площадка должна сохранять какой-то свой институциональный статус для переговорного процесса. В принципе, Вы уже говорили, что белорусская сторона максимально готова к разным форма м гостеприимства. Не знаю, как дальше будет, но от своего имени я благодарю Беларусь, как и от имени людей, понимающих, что происходило в 2014 году и позднее. В Беларуси никто не задавал вопрос, кто какой выбор делал в Украине в этот период, это воспринималось как данность, и отношения между странами развивались. У нас же почему-то начали глубоко вникать во внутрибелорусские процессы и начали делать определенные выводы в отношении векторов. Мне кажется, у нас произошел определенный диссонанс. По чьей вине – история рассудит. Но я верю в то, что отношения сохранятся, и раньше или позже они будут налажены, поскольку региональная геополитическая ситуация этому способствует. Как Ваше мнение?
И.Сокол: Андрей, Вы затронули достаточно болезненную тему как для украинского народа, так и для белорусского. Потому что мы глубоко переживаем то, что происходит на востоке Украины. И здесь есть два аспекта. Вы упомянули господина А.Турчинова. Президент Беларуси, встречаясь с ним в 2014 году, прямо сказал, что с территории Беларуси ожидать угрозы Украине не стоит, поскольку ее не будет. Повторю его фразу, что «… я в Киев могу только на тракторе приехать». В нашем с Вами случае мы приехали на автобусах и то получили возмущение.
Позже, во время официального визита Президента П.Порошенко в 2017 году, и в ходе Форума регионов Беларуси и Украины в Гомеле в 2018 году А.Г.Лукашенко вновь подтвердил свои слова, что угрозы со стороны Беларуси Украине ожидать не стоит. Третий раз он это подтвердил Президенту В.Зеленскому в ходе встречи в Житомире в 2019 году. А слово Президента Беларуси твердое. Если брать международные документы, то можно задаться вопросом сильно ли нам, Беларуси и Украине, помог Будапештский меморандум? Полагаю, что нет. Поскольку Украина имеет свои территориальные проблемы, у нас НАТО проводит ученья в 15 км от границы, и уже 20 лет экономические санкции против нас вводят. То есть, письменные документы иногда не стоят слова Главы государства. Это в плане отношения со стороны Беларуси к тому, что происходит.
Президент Республики Беларусь не раз говорил, что лично сильно переживает эту трагедию и готов оказать максимальную помощь. Даже когда до пандемии заседания Трехсторонней группы проходили в очном формате, он говорил, что готов «чай-бутерброды подносить», лишь бы достичь мира.
Сейчас ситуация иная, все заседания проходят в он-лайн режиме. Беларусь стороной переговоров не является. Мы готовы оказывать техническое содействие в организации переговоров столько, сколько потребуется. Главное, чтобы было удобно самим участникам переговоров. В отношении упомянутых Вами альтернативных переговоров, до договориться должны все участники, включая Россию. Мы пока никаких официальных предложений не получали. Но, повторюсь, суть не в площадке, главное – чтобы договорились о мире на востоке Украины, чтобы был результат выполнения Минских соглашений. Вот позиция Республики Беларусь.
А.Бузаров: Спасибо, господин Посол, за честность и откровенность. Спасибо за пространное интервью. Успехов в Вашей непростой дипломатической деятельности. Думаю, мы не одно еще интервью запишем.
И.Сокол: Спасибо Вам, Андрей.
