Ведущая Гвен Ифилл: Что же Соединенным Штатам следует делать, и чего им делать не следует?
Имеются две точки зрения. В нашей студии присутствуют бывший посол США в Ираке Джеймс Джеффри (James Jeffrey), прежде служивший в сухопутных войсках, а ныне являющийся старшим научным сотрудником Вашингтонского Института, и Джон Мершаймер (John Mearsheimer), выпускник высшего военного училища Вест-Пойнт и бывший офицер военно-воздушных сил, а ныне – профессор политических наук при Чикагском университете, автор множества работ, посвященных вопросам стратегии.
Добро пожаловать, господа.
Джеймс Джеффри, старший научный сотрудник Вашингтонского Института ближневосточной политики (The Washington Institute for Near East Policy): Благодарим вас.
Ведущая: Джим Джеффри, давайте разобьем беседу на две части: возможные военные и возможные дипломатические меры. Мы то и дело слышим речи об использовании сухопутных сил, об американском вооруженном вмешательстве. Только ли об этом следует раздумывать? И ведутся ли сегодняшние споры лишь об этом?
Джеймс Джеффри: Чтобы уничтожить ИГИЛ как государство и как армию, нужно переходить в наступление. А тут понадобятся наземные войска.
Целых 15 месяцев мы старались создать группировку войск из имеющихся в наличии местных отрядов и соединений самого разного толка. Дело не идет на лад. И времени для подобных попыток остается немного. Нужно известное участие американских войск – настоятельно требуются и военные советники, и кое-какие мобильные сухопутные подразделения. Иначе вперед не двинешься.
Ведущая: Вы говорите «кое-какие подразделения», – а сколько именно бойцов?
Джеймс Джеффри: Генерал Джек Кин (Jack Keane), выступавший 18-го числа перед Конгрессом, говорил о развертывании двух бригад. Это примерно 10 000 солдат и офицеров, стоящих в боевой готовности, дабы в случае нужды начать наступление – по мере того, как мы примемся осуществлять расширенный поэтапный подход к делу, предлагаемый президентом.
Ведущая: Джон Мершаймер, теоретически это равняется пальбе из главного калибра. На что здесь надеяться, и чего здесь опасаться?
Джон Мершаймер, профессор Чикагского университета (University of Chicago): Думаю, в сущности, у нас нет ни малейшей надежды развернуть в Сирии крупные сухопутные силы. И президент Обама недвусмысленно подчеркнул: мы не собираемся делать ничего подобного. Главная причина заключается в том, что для победы над ИГИЛ потребовалось бы несметное число сухопутных войск. Разумеется, коль скоро мы бросим в бой 100 000 – 150 000 солдат и офицеров, то сумеем одолеть противника, но тут возникнет вопрос: «а дальше-то как быть?» Неужели оставаться в чужой стране и оккупировать ее? Конечным итогом будет война с повстанцами, увязнем по уши – и нынешнее плохое положение сделается еще хуже.
Мне совершенно ясно: и воздушные, и наземные удары наших армейских частей по ИГИЛ начисто бессмысленны. А посему, следует искать некое дипломатическое решение.
Ведущая: Прежде чем перейти к дипломатической стороне вопроса, ответьте: каковы открывающиеся нам возможности? Говорим ли мы об оккупации? Неминуема ли она?
Джон Мершаймер: Нет, без оккупации вполне можно и обойтись. Не думаю, что в итоге мы оккупируем Сирию – мы уже пытались проделывать подобное и в Афганистане, и в Ираке – с весьма сомнительным успехом.
Повторять уже совершавшиеся ошибки было бы верхом глупости. А выиграть войну лишь ударами с воздуха – и думать нечего. Единственная надежда заключается в том, чтобы «подтянуть» и перестроить асадовскую армию, сделать ее способной к борьбе с ИГИЛ, – а тогда уже можно и удалять наши войска из региона.
Ведущая: Вопрос к вам обоим. Известно: Франсуа Олланд прилетает завтра в Вашингтон для встречи с президентом Обамой. О чем он собирается просить?
Джеймс Джеффри: О более настойчивой американской военной кампании против ИГИЛ. А если Обама не ответит положительно, если не скажет «да», Олланд неминуемо отправится в Москву и попросит о том же президента Путина. У Путина имеется, вероятно, лишь одна десятая часть наших военных возможностей, однако Путин ответит на просьбу согласием и начнет весьма агрессивные действия против ИГИЛ.
То есть, куда ни кинь, а везде клин, итог будет одинаков.
Ведущая: Джон Мершаймер, а о чем, по-вашему, примется просить Олланд – или о чем же следовало бы ему просить?
Джон Мершаймер: Полагаю, прежде всего прочего, ему бы следовало просить: создайте коалицию, в состав которой войдут США, Россия, Иран и несколько иных держав, действующих ныне в указанном регионе. Пусть коалиция потрудится и «подопрет», укрепит правительство Асада.
Единственная надежда наша в том состоит, чтобы «подпереть» Асада и сделать его достаточно сильным для борьбы с ИГИЛ. Тогда нам не доведется использовать свои сухопутные силы. А русские, вне сомнения, собственных сухопутных сил туда не введут. Получается, на Асада вся надежда.
Но тут возникает неодолимая преграда: США просто неспособны сотрудничать с русскими. Продолжается политика, при которой мы стремимся свергнуть Асада, а русские – поддержать его. Чистое безумие: США и Россия действуют наперекор друг другу – и война только станет хуже прежнего, а это будет на руку ИГИЛ. Надеюсь, Олланд это понимает.
Ведущая: Еще минутку, г-н Мершаймер – поскольку вы затронули вопрос о дипломатическом урегулировании. Остается ли время побеседовать о нем? Ведь мы в самом разгаре беседы по данному поводу.
Джон Мершаймер: На деле, выбора нет. Простого военного решения не предвидится. С военной точки зрения, ни Америка, ни Россия победить не способны – ибо ни та, ни другая сторона отнюдь не желает использовать сухопутные войска, и отнюдь не зря.
Получается, нужно заботиться об Асаде, усиливать его, покуда Асад не наберется достаточной мощи, дабы сладить с ИГИЛ, – а дальше нам следует постараться и прийти к мало-мальски мирному урегулированию во всем регионе. Задача исключительно трудная – в основном, из-за того, что, как уже сказано, американцы не способны сотрудничать с русскими.
Ведущая: Посол Джеффри, давайте поговорим об Асаде. Понятно: США и Россия глядят на Асада под совершенно разными углами зрения. Вы только что выслушали г-на Мершаймера – он предлагал: давайте-ка на время позабудем о своем намерении низложить Асада. Что скажете в ответ?
Джеймс Джеффри: Гвен, тут ничего не скажешь наверняка, но в одном я уверен полностью: коль скоро мы поддержим нечестивую коалицию Асада, иранцев и русских, ИГИЛ безусловно уцелеет – и расцветет, ибо весь арабский суннитский мир и Турция противостанут нам в этом вопросе.
Перед нами двусторонняя, «двуствольная» проблема: режим Асада, помогавший создать ИГИЛ и ныне поддерживаемый Ираном и Россией – и само ИГИЛ. Следовало бы вывести Асада из игры и вплотную заняться ИГИЛом. У ИГИЛ имеется 30 000 бойцов, а у нас около 200 000 или 300 000 союзных войск, неспособных вести наступление, когда Америка не идет в авангарде.
Ведущая: Еще вопрос. К вам и к г-ну Мершаймеру.
Каковы наши стратегические цели на сирийской почве – в обозримом и отдаленном будущем? Отчего нам следовало бы действовать решительнее?
Джеймс Джеффри: Во-первых…
Джон Мершаймер: По-моему…
Джеймс Джеффри: …Сирия находится в самом сердце Ближнего Востока.
Во-вторых, у нас есть союзники на севере – Турция, и на юге – Израиль с Иорданией. И есть жизненно важные интересы, о которых не раз и не два со всей решительностью говорил президент Обама. Он признал: мы воюем против ИГИЛа. И он повторил это вчера. Иной вопрос: а как мы воюем?
Наши цели в отдаленном будущем сводятся к тому, чтобы хоть как-то возродить государственные системы очень-очень шатких тамошних стран – ибо иначе им не сладить и не совладать с террористическими движениями.
Ведущая: Джон Мершаймер?
Джон Мершаймер: Прежде всего, не думаю, будто у Соединенных Штатов имеются вообще какие-либо стратегические интересы в Сирии. С точки зрения стратегической, Сирия – весьма незначительная страна. Это вам не Ирак и не Иран, имеющие нефтяное богатство.
Во-вторых, существуют две главных причины, по которым следовало бы прекратить нынешний конфликт как можно быстрее. Причина первая: человеколюбие – ибо тут на глазах наших попираются всякие права человека, – и причина вторая: коль скоро мы не остановим поток беженцев, хлынувший в Европу, Европе придется очень туго во всех отношениях. Сами видите, чтó там уже творится.
Выходит, имеются у нас и глубоко сокрытые интересы – не стратегического, но человеколюбивого свойства. Кроме того, следует заботиться и о Европе – способствовать ей, помогать преодолеть кризис, и чем скорее, тем лучше. Но вот беда: не случится такого – ибо мнение посла касаемо сотрудничества с русскими разделяет большинство американцев. А со мною большинство американцев не согласно.
Вот мы и не станем сотрудничать с русскими, а значит, и задачи не решим. Положение только осложнится. Сирийцы продолжат погибать, беженцы продолжат наводнять Европу.
Ведущая: Как любопытно вы рассуждаете вопреки собственной точке зрения…
Профессор Чикагского университета Мершаймер, огромное спасибо. Огромное спасибо и вам, посол Джим Джеффри. Передача из Вашингтона окончена.
Джон Мершаймер: Благодарю вас.
