Недавно представитель Генерального Секретаря ООН в Украине Оснат Лубрани дала интервью телеканалу «НАШ», интервью брал Андрей Бузаров.
Во время разговора были затронуты важные по многим аспектам вопросы для Украины. В частности, был затронут вопрос касаемо ситуации с COVID-19 в мире.
На это Оснат Лубрани заявила следующее: «Я считаю, что за последние шесть месяцев жизнь каждого из нас изменилась. Я считаю, что последствия этой пандемии во всем мире и, конечно же, здесь, в Украине, катастрофичны. Я не хочу сказать, что мы не преодолеем ее. Мы ее преодолеем. Я думаю, что мы способны преодолеть ее путем осуществления дальнейших улучшений и способствуя развитию для повышения уровня жизни всех украинцев. Но ситуация все еще остается крайне серьезной. Она не разрешится в ближайшее время. И я знаю, что все уже очень устали. Этот вирус нельзя увидеть. Поэтому люди живут своей жизнью. Но люди умирают. Я из Америки, и я недавно прочитала, что кто-то заявил, что количество умерших в Соединенных Штатах людей сравнимо с тем, как если бы практически каждые несколько месяцев случалась, к примеру, катастрофа с башнями-близнецами, в которой погибли пять тысяч человек. Таким образом, когда вы задумываетесь о причинах этой катастрофы, а затем умножаете их в пять-десять раз, тогда становится очевидна серьёзность ситуации».
Также, помимо этого, были затронуты другие вопросы, которые касаются урегулирования гуманитарной ситуации на Донбассе, финансовая поддержка со стороны ООН в Украине, какие шаги правительство Украины должно принять для улучшения ситуации на Донбассе в том числе гуманитарной, сотрудничество ООН с государственными учреждениями Украины, а также ситуация с блокпостами на Донбассе.
EconomistUA публикует полный текст интервью:
Андрей Бузаров: Всем привет. У нас сегодня есть уникальная возможность взять интервью у, фактически, представителя генерального секретаря ООН в Украине миссис Оснат Лубрани. Миссис Лубрани, здравствуйте.
Оснат Лубрани: Здравствуйте.
Андрей Бузаров: Спасибо, что уделили нам время. На самом деле я хотел поговорить прежде всего о гуманитарной ситуации на Донбассе, однако будет намного правильнее, если мой первый вопрос будет касаться проблемы пандемии COVID, поскольку, как известно, ситуация, наблюдаемая в Украине, представляет собой серьезную катастрофу. И многие люди на самом деле недооценивают серьезность COVID, этой пандемии, этой катастрофы. И, к сожалению, многие люди, посещающие рестораны и кафе в Киеве и по всей Украине, очень неохотно пользуются антисептиками и масками. Как вы оцениваете ситуацию в мире на сегодняшний день? Насколько серьезна эта пандемия и что вы можете порекомендовать простым украинцам в борьбе с этим заболеванием?
Оснат Лубрани: Спасибо, Андрей. Думаю, уместно будет начать с обсуждения COVID-19, поскольку я считаю, что за последние шесть месяцев жизнь каждого из нас изменилась. Я считаю, что последствия этой пандемии во всем мире и, конечно же, здесь, в Украине, катастрофичны. Я не хочу сказать, что мы не преодолеем ее. Мы ее преодолеем. Я думаю, что мы способны преодолеть ее путем осуществления дальнейших улучшений и способствуя развитию для повышения уровня жизни всех украинцев. Но ситуация все еще остается крайне серьезной. Она не разрешится в ближайшее время. И я знаю, что все уже очень устали. Этот вирус нельзя увидеть. Поэтому люди живут своей жизнью. Но люди умирают. Я из Америки, и я недавно прочитала, что кто-то заявил, что количество умерших в Соединенных Штатах людей сравнимо с тем, как если бы практически каждые несколько месяцев случалась, к примеру, катастрофа с башнями-близнецами, в которой погибли пять тысяч человек. Таким образом, когда вы задумываетесь о причинах этой катастрофы, а затем умножаете их в пять-десять раз, тогда становится очевидна серьёзность ситуации. Но это все происходит не без последствий. Существует влияние на здоровье. Итак, одна из проблем, по сути, и я обращаюсь ко всем украинцам — не пренебрегайте основными рекомендациями ВОЗ — соблюдайте гигиену, социальную дистанцию, как, к примеру, мы сидим сейчас, носите маску, заботьтесь о своих близких, особенно о людях с предрасполагающими состояниями, а также о пожилых. И прислушивайтесь к рекомендациям. Я хочу сказать, что организации здравоохранения по всему миру являются хорошим местом, где можно узнать о необходимых мерах и о том, какова ситуация.
Андрей Бузаров: Миссис Лубрани, можно ли сказать, что она (пандемия) стала неожиданностью не только для украинцев, но и для всего мира? Потому что в ноябре прошлого года я был в Китае, в январе этого года я был в Иране, а в марте я был в Соединенных Штатах, и я видел, что большие страны тоже не особо готовы к такому. Она стала настоящей неожиданностью и катастрофой для всего мира.
Оснат Лубрани: Она стала катастрофой для всего мира. Буквально вчера я открывала заседание во Всемирный день продовольствия, на котором мы обсуждали изменение климата. И я говорила о заявлении Генерального секретаря ООН о том, что COVID-19 — это призыв к действию, поскольку в будущем таких бедствий будет больше. COVID-19 напоминает катализатор. Я хочу сказать обратное. Я хотела сказать, что изменение климата — катализатор пандемий. В этом году у нас были пожары на востоке, были наводнения на западе. Все эти погодные условия, опять-таки, могут вызвать новые пандемии в будущем. Так что теперь есть возможность узнать, как преодолеть эту пандемию, и нам необходимо быть готовыми к будущему. Но я хочу сказать, что воздействие на здоровье — это одно. Что касается передовой линии, я посетила некоторые лаборатории, встретилась с медицинскими работниками, многие из которых — женщины, находящиеся в неравных условиях, и которые также решают семейные проблемы. Это очень и очень сложно. Но есть и социально-экономические последствия. И мы в ООН провели более 60 исследований, чтобы проанализировать социально-экономические последствия. Ситуация будет крайне серьезной. Многие рабочие места с ослаблением карантина появились снова, но многие рабочие места были полностью утрачены, к примеру, туристическая отрасль, транспортная отрасль и т. д. Поэтому надо подумать о следующем. Как вы будете восстанавливаться? На что нужно обратить внимание? И речь идет не только о здоровье. На самом деле очень важно обратить внимание на тех, кто наиболее уязвим.
Андрей Бузаров: На самом деле это означает перемены для мира. Не так ли? Это испытание для всех нас.
Оснат Лубрани: Это испытание для всего мира. Это испытание для Украины. Это испытание для меня и для вас.
Андрей Бузаров: Видите ли, к сожалению, вы правы, потому что я был свидетелем в течение всего этого периода пандемии. И вы наблюдали ситуацию в таких странах, как Соединенные Штаты. К сожалению, вы правы. В Украине тоже. Но, думаю, вы правы, потому что я вижу, что мы преодолеваем эту катастрофу. Но я думаю, что нам нужно поддерживать гораздо более тесную коммуникацию, а также предпринять все меры, необходимые для преодоления такого рода бедствий. Мой следующий вопрос касается так называемой годовщины Ассамблеи 2020 года. Возможно ли проанализировать это время, подвести какие-то итоги этой годовщины? Что вы можете сказать о них? Можете ли вы дать общую оценку работы ООН в такой непростой период. Я понимаю, проанализировать это очень сложно, поскольку проблем много, как вы уже подметили. Но тем не менее, что вы можете сказать и какие итоги вы можете подвести? Потому что, как вы знаете, некоторые дипломаты, некоторые политики говорят, что Организация Объединенных Наций уже не имеет такого значения, как в прошлом. Однако я считаю, что это уникальная площадка для просвещения стран. Я тоже закончил дипломатическую академию и понимаю, зачем нужна такая организация.
Оснат Лубрани: Спасибо за этот вопрос, и действительно, я считаю, что семьдесят пятая годовщина Организации Объединенных Наций — это очень важная веха. И мы только что обсуждали COVID. Но я хочу напомнить вам, для чего была создана ООН — потому что была еще одна катастрофическая война, в которой погибли миллионы и миллионы людей. И я думаю, что это привело к созданию Организации Объединенных Наций. Теперь Украина является важным участником Организации Объединенных Наций.
В той степени, в которой она работает хорошо или недостаточно хорошо, Украина обязана помочь сделать ее лучше, и я думаю, что признание состоит в том, что эта организация, на мой взгляд, нужна больше, чем когда-либо прежде, потому что COVID, а также другие проблемы в мире показали, что эти вирусы не знают политики и не знают границ. Они не останавливаются здесь и не идут туда. И решения не будут осуществляться в одной области или в одной стране. Вам необходимо это сотрудничество. Так что идея нахождения солидарности, нахождения точек соприкосновения и привнесения лучшего опыта, где бы он ни находился, будь то в Африке, в Азии или здесь, в Украине, и их объединения для поиска решений, я думаю, более чем когда-либо необходима для лучшего процветания людей. Был достигнут большой прогресс. Вы знаете, когда я впервые попала в ООН, у них была эта идея о восьми целях в области развития, сформулированных в Декларации тысячелетия, которых теперь 17. Но за эти первые 15 лет мировая бедность сократилась вдвое. Страны, объединившиеся и взявшие на себя обязательства, достигли множества успехов. А теперь есть обязательство до 2030 года, опять-таки, добиться прогресса в борьбе с неравенством, в сфере образования, здравоохранения, во многих, многих областях, в борьбе с изменением климата. И я действительно считаю, что призыв к странам нести ответственность друг перед другом, а ООН — играть эту роль в содействии миру, процветанию и сохранению планеты — и я думаю, что ООН занимается этим. И я очень горжусь тем, что работаю над этим.
Андрей Бузаров: Спасибо. Спасибо за очень искренний ответ. И я также лично хочу поблагодарить вас за ваш вклад и вклад вашей организации в урегулирование гуманитарной ситуации на Донбассе, потому что я из Донецка, моя мама из Донецка, мой двоюродный брат Олег и моя, собственно, семья проживают в Славянске. У меня родственники живут по обе стороны оккупированной территории. У меня было много друзей из Крыма. Я на самом деле официально внутренне перемещенное лицо. Знаю все проблемы региона.
Я знаю все проблемы вынужденных переселенцев, так называемых беженцев. И я знаю, что ваша страна внесла большой вклад. Я очень скептически или критически отношусь к нашему правительству, и они, к сожалению, знают мою позицию по разрешению гуманитарной ситуации. Но ваша организация и вы лично очень активны, и все это признают. Я взял интервью у посла Швейцарии и также поблагодарил его за вклад, потому что Швейцария очень активна в разрешении гуманитарной ситуации. Итак, если говорить об Украине и ООН, каковы главные задачи, главные приоритеты организации в настоящее время? Вы уже фактически раскрыли тему пандемии, а что еще можете сказать о других гуманитарных вопросах?
Оснат Лубрани: Итак, позвольте мне сказать, что моя роль совмещает две обязанности, так сказать, поэтому я постоянный координатор ООН по всей ее деятельности, деятельности 16 агентств ООН. Здесь присутствие ООН очень большое, мы работаем во многих областях и действительно помогаем Украине продвигать свои приоритеты в области устойчивого развития. Но затем, если учитывать период с 2014 года, большое внимание уделялось оказанию гуманитарной помощи людям, пострадавшим от конфликта на востоке Украины, живущим по обе стороны от линии соприкосновения, что очень ценится. И мы консультируемся с гражданами, которые получают нашу поддержку. И это очень ценится.
Кроме того, в Донецкой и Луганской областях большое внимание уделяется восстановлению. И вы можете иметь собственное мнение о правительстве, но я хочу сказать, что у нас очень тесное сотрудничество. И я также вижу прогрессивные инвестиции и усилия, направленные на то, чтобы помочь людям оправиться от конфликта и вернуться к нормальной жизни. Но все же существует большая необходимость в дальнейшем предоставлении этой гуманитарной помощи. Мы поддерживаем посредством гуманитарной помощи 2,1 миллиона человек, в том числе триста тысяч вынужденных переселенцев. Чтобы действительно сосредоточиться на основных потребностях, которые у них все еще есть, будь то жилье, вода и канализация, вопросы защиты, доступ к документации и многие другие области, продовольственная безопасность, а также средства к существованию. Это еще одна область. И вот уже приближается зима. Каждую зиму появляется большая потребность в помощи.
Андрей Бузаров: Еще один вопрос по поводу этого сравнения. В прошлом году я брал интервью у экс-президента Колумбии Кальдерона, который разрешил конфликт в Колумбии, а конфликт, по политическим причинам, длился очень долго, но потребности людей всегда будут актуальны. Мы должны различать политические аспекты и гуманитарные. И мы, я лично не хочу анализировать [неразборчиво] вопросы, потому что я знаю, что он [конфликт] может длиться очень долго, но проблемы жителей оккупированных территорий всегда, к сожалению, актуальны. Поэтому мы всегда должны решать проблемы и находить решения. Мы не знаем, когда закончится конфликт.
И вы действительно наблюдали эту ситуацию во многих странах, переживающих конфликт, переживших конфликт, территориях, регионах. В чем особенности конфликта в Украине касательно гуманитарной ситуации? Что вы можете добавить или сказать? В чем главная проблема гуманитарной ситуации на Донбассе. Можете ли привести сравнение с другими странами, где мы работаем в последнее время. Ведь, я понимаю, конечно, это очень сложно сказать. Но, возможно, вы можете выделить какую-то проблему, поскольку наш конфликт длится шесть лет. А проблемы с квартирами, домами, блокпостами — все они похожи. Уже прошло шесть лет. Но из-за пандемии, из-за общей ситуации эти проблемы фактически стали намного более актуальными. Итак, каковы основные потребности людей в этом году, в эти месяцы? Так сказать, это гораздо более общий вопрос. Что вы можете сказать?
Оснат Лубрани: Итак, существуют сходства этого конфликта с другими конфликтами. Но в первую очередь это личная безопасность; люди, жившие под угрозой обстрелов, в изоляции. Проблема доступа к услугам, невозможность зарабатывать на жизнь, доступ к образовательным учреждениям. Существует множество трудностей. Его [конфликт] часто называют забытым конфликтом, поскольку люди по всему миру иногда не осознают, что есть те, которые страдают в течение многих лет, и что ситуация не так сильно изменилась. Я думаю, что наша роль, всех нас — напоминать людям, что это не замороженный конфликт. Он все еще активен. Хотя я должна сказать, что считаю прекращение огня с двадцать седьмого июля счастливым событием, и я очень рада, что наш Генеральный Cекретарь призвал к этому из-за COVID — «Прекратите боевые действия и давайте вместе бороться с COVID. Сейчас не время для конфликтов».
И тот факт, что это прекращение огня соблюдается, и как вы заметили, потери среди гражданского населения значительно снизились — я думаю, что это очень хорошо. Но ситуация, тем не менее, очень тяжелая. А в случае COVID она еще сложнее, поскольку за последние шесть месяцев мы наблюдали 1,2-1,3 пересечения границ в месяц. Их количество сократилось за последний месяц на 93 процента. Как, вы думаете, выживают эти люди? Люди, которые раньше зависели от пересечения границы, и получения пенсии, получения социальных пособий и доступа к медицинским услугам. Как они справляются? И я думаю, что они сейчас, по сравнению с тем, как мы наблюдали, как они страдали в не очень благоприятных условиях для пересечения, теперь они полностью невидимы. Мы не знаем, как они выживают. Так что я очень переживаю по этому поводу. И эта ситуация является новой. Я хочу сказать, что это не только забытый конфликт, это один из самых старых конфликтов с точки зрения длительности. Многие люди, которые остались на этой территории, являются пожилыми, а это означает, что они более уязвимы для COVID, и, в то же время, многие инвалиды, многим нужна особая помощь. Так что я думаю, что это тоже очень характерно для этого конфликта.
Андрей Бузаров: Вы знаете, что в Украине кто-то пытается критиковать ООН и говорить, что в будущем возникнет дефицит финансовой поддержки со стороны ООН различных программ в Украине. Каковы перспективы финансовой поддержки текущих программ? Возможно ли, что будет какое-то снижение поддержки или ограничение финансовой поддержки со стороны вашей организации по гуманитарным проблемам на Донбассе, или она будут предоставляться на том же уровне, тем же пакетом?
Оснат Лубрани: Итак, позвольте мне сказать, что существуют различные виды рамок пакетов финансирования, поэтому в отношении гуманитарной помощи я хочу сказать, что по сравнению с другим финансированием для других кризисов наш вклад был не таким уж плохим. У нас есть план гуманитарной помощи. Мы не получили ту сумму, которая, по нашему мнению, была необходима для оказания помощи в полном объеме. Но только в 2020 году мы получили около семидесяти четырех миллионов долларов, и мы стремимся сохранить его [объем] на том же уровне в следующем году. Но есть и другие программы, которые в большей степени финансируются источниками, связанными с развитием, и агентства ООН проводят значительную работу, в том числе в таких программах, как Программа развития мира и восстановления, которая проводит большую работу по поддержке малых и средних предприятий на востоке Украины, помогая с восстановлением. И эта программа, например, имеет финансирование до восьмидесяти трех миллионов долларов. Так что есть еще такое финансирование.
Но я хочу сказать кое-что очень важное. ООН сама по себе не является донором. По сути, мы полагаемся на финансирование, которое иногда исходит от правительств, которые мы поддерживаем, а иногда и от друзей Украины, которые поддерживают Украину и считают, что ООН действительно обладает знаниями и опытом и может хорошо выполнять свою работу в сотрудничестве с правительством. Иногда от частного сектора, иногда от различных фондов или организаций. Но большая часть работы также заключается в том, чтобы являться надежными партнерами для народа Украины. И когда я говорю «народ Украины», я имею в виду, что мы работаем не только с правительствами, но и с гражданским обществом. Мы работаем с местными властями, экспертами, академическим сообществом и т. д. И большая часть нашей работы не всегда зависит от программ, проектов, поскольку мы также занимаемся защитой интересов. Адвокация сближает — это содействие.
Вы уже задавали мне много вопросов о конфликте и о том, что в нем особенного. Я думаю, что люди считают, будто он касается только Востока. И я думаю, что для разрешения, для полного разрешения конфликта, часть его, конечно, требует политических переговоров, ничего не поделаешь. Надеюсь, все мы надеемся, что все будет хорошо. И мы молимся о прогрессе. Но есть проблема сплоченности, взаимопонимания и построения единства внутри украинцев, а они очень разные от области к области. Есть разные группы, разные языки, разные религии. И я думаю, что мы выступаем за права человека, что означает, что вы уважаете всех, и что разнообразие — это хорошо, и вам нужно смотреть на него как на силу, а не как на то, что вас разрознивает.
Что делает вас сильнее — так это разнообразие культур. А если есть расхождения во мнениях, то как вы можете построить культуру диалога и аргументации, полезную для людей, и уж точно это не приводящую к насилию? И такие случаи были. Так что в этих областях мы тоже работаем. Существует большая миссия по мониторингу соблюдения прав человека, которая очень хорошо работает в части мониторинга соблюдения прав человека, отстаивая соблюдение прав человека всех украинцев в соответствии с договорами и международными соглашениями, которые подписала Украина.
Андрей Бузаров: Благодарю за вашу активность. Вы упомянули о том, что вы действительно работаете в сотрудничестве с нашим правительством, с Офисом Президента. И я в настоящее время сотрудничаю с президентской парламентской кампанией на Донбассе, и могу признать, что наш президент Зеленский очень искренне хочет изменения ситуации на Донбассе в политическом, гуманитарном отношении. И у него сильная точка зрения. Это так и есть. Я думаю, что большая часть его команды, люди, которые работают с его командой, тоже хотят улучшить гуманитарную ситуацию. Большинство жителей Донбасса, граждане Украины, как и я, мы видим разницу в подходах нынешней власти и прежней власти. Это очень важно. И вы уже видели множество упрощений или уступок в отношении внутренне перемещенных лиц в отношении [неразборчиво], политического [неразборчиво], так что теперь у нас могут быть местные выборы, поэтому мы видим улучшения. Однако я думаю, что, возможно, правительство может или должно сделать больше. Какие шаги нужно сделать правительству или нужно было сделать? Что делать в будущем для улучшения гуманитарной ситуации на Донбассе? На ваш взгляд, что нужно делать? Какие необходимо предпринять срочные меры, шаги?
Оснат Лубрани: Прежде всего, я хочу, опять-таки, признать, что были области, в которых был достигнут прогресс, а также что частично это произошло благодаря нашему тесному сотрудничеству. Иногда это могут быть мелочи. На контрольно-пропускных пунктах произошли значительные улучшения с точки зрения предоставления услуг. Вы можете почувствовать эти улучшения. Ремонт моста в Станице Луганской и запланированное открытие еще двух контрольно-пропускных пунктов в Луганске будут иметь огромное значение. Так что прогресс есть. Но есть области, где необходимы улучшения. И еще один вопрос, который нам нужно решить — это вопрос статуса ВПЛ, к примеру, доступа к пенсиям. Большой проблемой является тот факт, что люди не могут получить свои пенсии. По этому вопросу есть решение Верховного Суда. Но все же с точки зрения решения, и особенно сейчас, когда я говорю о том, что люди даже не могут пересечь границу. Я думаю, что это одна из областей, которая может иметь огромное значение. Есть и другие направления. Были предприняты шаги. Например, были какие-то решения Кабинета министров о компенсации за поврежденное имущество людей, но они пока не реализованы. Одно дело принять, но потом возникает проблема реализации. Что нам делать с ситуацией в свете COVID? И я думаю, что необходимы системы, чтобы больше помогать людям на разных передовых. Даже в случае с COVID вы должны смотреть на показатели здоровья и не позволять политике, вне зависимости от того, открыты у вас границы или нет, влиять на них. А некоторые из принятых решений иногда не полностью удовлетворяют все стороны, что заставляет людей подумать, что они утрачивают связь, даже между родственниками, так что это очень усложняет жизнь. Я думаю, что еще есть над чем работать. Кое-что требует законодательных изменений. Мы смотрим на одну сторону, но есть много чего, что должно произойти и с другой стороны. Я хочу сказать, что с точки зрения свободы, гражданского пространства, трудностей, свобода слова очень ограничена, и люди не могут высказаться. Итак, существуют большие трудности. И остается только надеяться, что решение будет найдено. А мы продолжаем пытаться работать с правительственными министерствами над поиском решений.
Андрей Бузаров: Я доволен динамикой вашей работы с правительством, поскольку вы работаете в уникальной стране. Каждые полгода у нас новое правительство, и вам не нужно быть политическим аналитиком, чтобы предсказать, когда сменится правительство или министры. Однако наша политическая нестабильность также создала проблемы для некоторых долгосрочных гуманитарных проектов. И вот как мы можем оценить ваше текущее сотрудничество с украинским правительством. Потому что украинское правительство — это абстрактное понятие. Это Кабинет Министров. Также у нас есть Офис Президента, у нас есть Верховная Рада. Все эти учреждения несут ответственность за улучшение ситуации на Донбассе и решение гуманитарных проблем, о которых вы говорили выше. Законодательные акты — это функция Верховной Рады. Речь идет не только о правительстве в целом. Как мы можем оценить ваше сотрудничество со всеми нашими учреждениями, которые отвечают за улучшение ситуации в гуманитарной сфере?
Оснат Лубрани: Я хочу сказать, что в целом сотрудничество хорошее. Я думаю, что не только ООН, но и все международные организации являются друзьями Украины. Все говорят, что эта страна нуждается в реформах, что программа реформ должна быть реализована несмотря на COVID и несмотря на проблемы; она должна осуществляться несмотря на это. Мы сталкиваемся с проблемами со всех сторон, и это влияет на результаты нашей работы. Итак, еще раз хочу сказать, что были даны обязательства. И в этом смысле я думаю, что кое-что было сделано относительно быстро. Я недавно была на Востоке, и там можно увидеть улучшения в плане дорог. Это очень заметно. Но есть также обязательства, к примеру, по строительству большего количества жилья для внутренне перемещенных лиц. Очень положительные результаты. Но затем процессуальные, законодательные процессы, торможение, которое иногда вызвано сменой правительства. Да, это действительно трудность. Я также вижу желание упрощать. Этот акцент на цифровизации, я считаю, крайне положительным. Это работает не во всем, однако. Только в гуманитарной области сейчас проделываются шаги по переходу на цифровые свидетельства о рождении и цифровые карты ВПЛ. Я имею в виду, что они могут сэкономить людям много времени, потраченного на то, чтобы отправиться куда-либо, испытывая большие трудности и с высокими затратами. Так что я думаю, что можно сказать хорошее. И, конечно же, мы тоже хотим совершенствоваться.
Андрей Бузаров: И вы стараетесь быть очень искренними.
Оснат Лубрани: Я и есть очень искренняя.
Андрей Бузаров: Да, вы очень искренне говорите о сотрудничестве. Я также согласен с вами, что я оцениваю, могу признать и признаться, что наблюдаются некоторые позитивные шаги в отношении мирных жителей Донбасса, украинцев на Донбассе, потому что они на самом деле украинцы. С другой стороны, для улучшения ситуации там также нужно многое сделать, поскольку я думаю, что я помню ситуацию с блокпостами в марте, и она была очень, очень, очень, очень серьезной в то время, когда началась пандемия. К сожалению, наше правительство, и это моя личная позиция, провалило построение коммуникационной стратегии с украинцами на оккупированной территории. А когда блокпосты закрыли, многие люди фактически оказались зажаты между блокпостами сепаратистов и украинскими блокпостами. Я знаю и помню, что вы, ваша организация, сделали какие-то заявления, чтобы обратить внимание нашего правительства на текущую гуманитарную ситуацию. Что сейчас творится с блокпостами. Как вы сейчас оцениваете нынешнюю ситуацию?
Оснат Лубрани: Я согласна с вами. Было жаль, что люди тогда застряли. Возможно, моя адвокация каким-то образом помогла. Но я хотела сказать, что, во-первых, это сбивало людей с толку, потому что у людей не было информации. И, опять же, я хочу вернуться к COVID. Я считаю, что очень важно общаться с людьми. Если вы что-то делаете, то зачем вы это делаете? Каков план? Просто необходимо предоставить им информацию. Поэтому я всегда призываю к общению, координации. У блокпоста есть две стороны. Отложите политику в сторону. Тут не может произойти что-либо без ведома другой стороны. И такие вещи всегда происходили, и даже, когда возникает конфликт, вам нужно каким-то образом поддерживать определенный уровень оперативного взаимодействия. И третье, что я хочу сказать, и у меня нет решения по этому вопросу, но я очень беспокоюсь о сохранении возможности взаимодействия. Люди встречаются, и у них есть отношения, есть родственники, у вас есть родственники, вы понимаете. Поэтому мы хотим каким-то образом сохранить и поддерживать отношения. Так что общение, координация и взаимодействие — это то, что я защищаю. Но что касается моего опыта — когда я посещаю территории возле линии соприкосновения и встречаюсь с обеими сторонами, и с разными людьми, будь то медицинский работник в больнице или руководитель воспитателей детского сада, где мы ремонтировали обстрелянные туалеты и тому подобное — эти люди настолько преданы делу. Это украинцы, которые действительно работают там для людей, они предоставляют базовые услуги. Они отлично справляются. Они вне политики. И все они хотят одного. Они просто хотят, чтобы это прекратилось. Я не слышу выяснения отношений. Они не говорят о политике. Они просто хотят, чтобы это прекратилось. Это влияет на их жизнь. Это влияет на их психическое здоровье и психическое здоровье детей. И в этом моя энергия — всегда сосредотачиваться на том, что люди хотят и что им нужно, и осуществлять это.
Андрей Бузаров: Итак, у нас есть пять минут в конце нашего интервью. Что вы также можете порекомендовать и добавить в наше очень большое интервью, очень искреннее интервью? Но также, можете ли вы дать рекомендации, подчеркнуть некоторые моменты? Потому что я думаю, что мы можем общаться, мы можем много чего обсудить. У вас много информации. Я анализирую [неразборчиво] на Донбассе в течение шести лет, но могу признать и искренне сказать вам, что много местной информации является официальной информацией, предоставленной ООН, а не нашими государственными органами, потому что, к сожалению, наше министерство не очень часто располагает реальной информацией, которой располагаете вы. Очень точную информацию я получил с вашего сайта, из вашей аналитики, а также много актуальной информации. Что вы можете порекомендовать и каков ваш прогноз на такое непредсказуемое будущее?
Оснат Лубрани: Да, это будущее непредсказуемо. Мы и не думали, что COVID-19 случится. Мы не думали о пожарах в Луганске. Мы не думали о наводнениях на Западе. Но эта страна еще молода. Я жила в разных местах, и через пару лет становишься очень привязан к месту, в котором работаешь. И я считаю, что Украина очень важна. Она важна для ООН. Она важна с точки зрения силы, чтобы она сама могла способствовать миру и процветанию среди регионов, поскольку она находится между Востоком и Западом. И эта страна большая. И я думаю, что она имеет огромный потенциал с точки зрения человеческих возможностей. Что касается ООН, то я думаю, что мы хотим попытаться продолжить работу с украинцами, внести свой вклад. Я думаю, что мы можем также помочь создать такую благоприятную среду, чтобы, когда наступит мир, все прошло хорошо. И именно здесь на протяжении всей нашей работы мы хотим побудить украинцев сотрудничать и обсуждать. И наша роль также как организатора, как фасилитатора, наша способность делиться опытом других стран касательно того, что сработало, а что не сработало, разнообразие знаний, которые мы можем предложить — я думаю, что это нужно продолжать.
Андрей Бузаров: Благодарю за ваш вклад. Благодарю за интервью. Благодарю за вашу активность. Благодарю вас лично. Спасибо. Спасибо за вашу активность в рамках осуществления деятельности ООН. Я знаю, что ваша деятельность крупномасштабна, и на самом деле вы обладаете уникальным статусом координатора-резидента и координатора гуманитарной помощи. Для меня, для политолога, для журналиста, вы являетесь представителем Генерального секретаря здесь, в Украине, то есть, можно сказать, послом. Спасибо.
Оснат Лубрани: Спасибо.
Андрей Бузаров: Спасибо за интервью. Мы свяжемся с вами, и я хочу пожелать вам крепкого здоровья. И спасибо вам за вашу деятельность.
Оснат Лубрани: Спасибо большое.
