Ведущий Ивэн Дэвис (Evan Davis): Любопытно, какое общество пришлось бы вам по нраву? Каким оно было бы?.. Или лучше зададимся вопросами чисто практическими: как я добирался бы до места своей работы? Где бы я жил? И что ел бы? Чем обогревал бы свое жилье? Насколько бы отличалось это общество от нынешнего, которое вы критикуете в своей книге [Наоми Кляйн. «Это меняет все». — Naomi Klein. This Changes Everything. — Примечание «Экономиста»]?
Наоми Кляйн: Что ж, вы правы: моя книга — отнюдь не подробная инструкция по созданию идеального общества; но думаю, важнее всего следующее. Общество должно существовать в пределах нашей планеты — больше негде. А значит, нужно сокращать выбросы вредоносных веществ на примерно 8% — 10% в год. Мы слишком тянули время, и названные цифры поступили ко мне из Тиндалловского центра исследования климатических изменений (Tyndall Centre for Climate Change Research). Это ваш, британский — и весьма почтенный — центр. А чтобы сокращать выбросы, нужно расширять экономические области, которые используют малоуглеродную энергию. Нужно как можно скорее — и полностью! — переключиться на возобновляемые источники энергии. Необходимые технологии уже имеются, и они доступны: солнечные панели дешевеют на 80% каждые пять лет.
Технология имеется. Но тут возникает незадача: чтобы избавиться от ископаемого топлива, приходится жечь ископаемое топливо. Стало быть, нам нужно общество с меньшими потребительскими аппетитами.
Нам нужны были бы города… Вы спрашиваете: как же добираться до места работы? Не знаю, как именно добираетесь до работы вы сами, но предпочтительно было бы пользоваться общественным транспортом или велосипедами. Конечно, Лондон стал бы тогда похож на Копенгаген — но поезжайте в Копенгаген, поглядите на их горожан-велосипедистов и сразу же поймете: вертеть педалями отнюдь не страшно… Тут важнейшую роль играет городское планирование — дело-то не сводится к тому, чтобы щелкнуть выключателем и заменить одну энергетическую систему другой. Нужно планировать города разумнее — это позволит сократить потребность в источниках энергии…
(Ивэн Дэвис пытается перебить Наоми Кляйн).
Наоми Кляйн: Нужные технологии превосходны, и они уже существуют…
Ивэн Дэвис: …Но вы говорите со мной технологиях, которые породил и произвел именно ужасный капитализм — те же солнечные панели, те же…
(Говорят одновременно).
Наоми Кляйн: …они играют значительную роль…
Ивэн Дэвис: …Но зачем же целую экономическую систему ломать? Можно предупредить частные компании: глядите, братцы, к 2030 году западные страны прекратят жечь уголь, сжигаться будет лишь природный газ, и…
Наоми Кляйн: …А почему наши политики не твердят об этом? Я же говорю: невозможно делать разумные вещи в рамках экономической и политической системы, основанной на поиске сиюминутной выгоды и сиюминутного прироста…
Ивэн Дэвис (перебивает): …Но вы же вините все деловые компании подряд, весь капитализм — в общем и целом. А политики, по-моему, не берут предпринимателей за горло и не вынуждают их переходить к использованию возобновляемой энергии, поскольку это поставит население перед болезненным выбором…
(Далее некоторое время говорят одновременно):
Наоми Кляйн: Нет, я безусловно…
Ивэн Дэвис: …и наверняка очень болезненным…
Наоми Кляйн: …да нет же, вы…
Ивэн Дэвис: …для политиков болезненным. Цены разом вырастут втрое…
Наоми Кляйн: О нет, выбор был бы весьма болезненным не для населения, а для компаний, чье производство работает на ископаемом топливе. Думаю, что мы чересчур снисходительны к политикам, легко и просто перекладывающим бремя необходимых перемен на плечи потребителя. Наши правительства, знаете ли, не желают ущемлять каждого, кто загрязняет окружающую среду. Табачные компании сегодня вынуждены жертвовать огромной долей получаемой прибыли, чтобы заставить курильщиков волей-неволей расставаться со своей привычкой. Табачные компании вынуждены также оплачивать многие медицинские затраты, поскольку утверждается, что существует определенная связь между долгим курением и раком. А вот компании, использующие ископаемое топливо, никто ни к чему не принуждает. И они рады стараться — всё копают и копают, и копают себе… Получается, климатические перемены остаются без должного внимания, а это… а это несправедливо… и…
Ивэн Дэвис (перебивает): …Но зачем же систему опрокидывать? Ведь во всем следует винить лишь бездействующие правительства, а отнюдь не деловые компании…
Наоми Кляйн: Существует межправительственный тайный сговор, и все дело в нем…
Ивэн Дэвис: …Но дело в ином. Сами же говорите: правительства берут за горло табачные компании — вразрез интересам этих компаний и вопреки интересам очень многих курильщиков, — правительства повышают налоги донельзя, и очень многие курильщики действительно вынуждены бросать свою привычку…
Наоми Кляйн: …О, если бы так же поступили с дельцами, применяющими ископаемое топливо…
Ивэн Дэвис: …Не поступят — это уж очень огорчило бы избирателей.
Наоми Кляйн: Думаю, это было бы огорчительно только для самих политиков. Политики потеряли бы добровольные взносы избирателей, потом подверглись бы атаке в телевизионных передачах — вот оно, истинное препятствие к переменам, по крайней мере, в нашей Северной Америке. Знаете ли, безграничное могущество самой прибыльной из ныне существующих промышленных отраслей уродует политическую систему. Я утверждаю в своей книге: мы неспособны справиться с наступившим кризисом. Хотя раньше умели: вспомните, как мы действовали, когда возникали прорехи в озоновом атмосферном слое, или когда затрещало по швам общественное здравоохранение. Но сегодняшняя неспособность коренится в одном — кризис разразился в наихудшее возможное время. Вспомните: под конец 1980-х свободный рынок начал триумфальное шествие, а правительства пришли к выводу, что регулировать работу корпораций, взимать высокие налоги за загрязнение среды нашего обитания — вообще вмешиваться в рыночную деятельность — было бы довольно порочной практикой.
Ивэн Дэвис: Еще пол-минутки! Одно скажите: каким бы механизмом воспользовались вы, чтобы разрушить… хочу сказать… как бы именно создали вы этот иной миропорядок, отличающийся от капиталистического? Нам остается двадцать секунд эфирного времени!
Наоми Кляйн: Тут нужна самая разнообразная политика. Систему не разрушать нужно, а менять коренным образом. Ибо сегодня система не способна воплотить в жизнь даже те немногие реформаторские идеи, о которых мы говорим.
Авторский перевод Вадима Глушакова
