Ведущий Эндрю Марр: …Газета «Санди Миррор» (Sunday Mirror) опять напечатала статью о Путине. Якобы подосланные Путиным убийцы оставили следы полония в британском посольстве – и всюду, где они бродили, замечено полониевое излучение…

Увы, неостроумно придумано. Впрочем, давайте и об этом побеседуем через минуту-другую.

Первой будет говорить Энн Эпплбаум. Я упомянул в самом начале: одна из наиболее сенсационных новостей недели – обвинения, адресованные Путину. Вижу, вы избрали для комментариев газету «Санди Телеграф» (Sunday Telegraph)…

Энн Эпплбаум: Да… По-настоящему странно во всей истории, что раздувать ее принялись именно сейчас. Ведь Литвиненко погиб целых девять лет назад. И с той поры ничего не изменилось, и ныне мы знаем ровно столько же, сколько знали тогда – статья почти не содержит новых сведений.

В ней, скорее, отражается двойственность британского отношения к России. Завези в Лондон радиоактивные вещества Аль-Каида, начни она отравлять людей – ошеломленная публика подняла бы оглушительные вопли. Но речь идет о России, поэтому люди ведут себя сдержанно: дескать, наше дело сторона. Здесь, пожалуй, наглядное подтверждение тому, что на британской земле имеется более глубоко спрятанная проблема.

Эндрю Марр: Устрой подобное Советский Союз в 1970-х или 1980-х, последовали бы дипломатические неурядицы, истинные скандалы. Откуда берется нынешнее двойственное отношение?

Энн Эпплбаум: Двойственное отношение возникает потому, что лондонский Сити зарабатывает на России несметные деньги. Столько британцев прямо и косвенно связаны с российскими деньгами, что никому не хочется бранить Россию. Да и вообще: с какой стати Литвиненко здесь очутился, откуда взялись и другие молодцы, почему в Лондон стекается множество русских?

Эндрю Марр: Ну… должно быть, они отмывают свои деньги?

Энн Эпплбаум: Да! Именно здесь русские могут хранить свои деньги, хранить их надежным, частным образом, вкладывать их в недвижимость – и жить беззаботно…

Луиза Купер: А я гляжу на эту статейку и думаю: что? – желаете сказать, британское правительство и британская разведка до сих пор никого не убивали на русской земле? Убивали, просто мы об этом понятия не имеем. Тут, видите ли, пресловутая шпионская «игра».

Эндрю Марр: Я бы очень удивился, узнав, что британская разведка убивает людей…

Луиза Купер: А я очень удивилась бы, узнав, что британская разведка людей не убивает.

Энн Эпплбаум: Но британцы не использовали полония.

Луиза Купер: Возможно, еще не использовали. Да, в общем, и глупо использовать полоний – остаются радиоактивные следы…

Эндрю Марр: Полагаю, и британское, и прочие западные правительства чрезвычайно заботит вопрос: насколько опасным может стать Путин, насколько далеко способен зайти, если его преднамеренно доводить до крайности, если он почувствует, что вот-вот, чего доброго, утратит власть?

Энн Эпплбаум: О, это прямо связано с вашими финансовыми рассказами. Он удерживается у власти, среди прочего, вызывая кризисы, которые лишь он сам и в силах уладить – украинский, сирийский… Тут иной вопрос: если Путин почует несомненную опасность – если подешевеет нефть и так далее – чтó случится тогда? Что, если Путин решит: пускай нефть опять подорожает. Ему придется что-нибудь затеять в Персидском заливе. Или вывести из равновесия Британию.

Эндрю Марр: Получается, он хочет вызвать некое столкновение..?

Энн Эпплбаум: Нет, он просто… Очень хороша эта статья в «Телеграфе» – интересна: ее автор написал книгу «Снова холодная война» (The New Cold War). Десять лет назад была напечатана… В те дни все думали: смеха достойно! Да вот, началось на деле…

Луиза Купер: Не думаю, будто Россия в состоянии контролировать всемирные нефтяные рынки. Ведь американская нефтедобывающая промышленность уже резко увеличила производство благодаря бурению и гидравлическому разрыву пластов.

Поглядите на запасы нефти, накопленные в США – они рекордно велики. Чего бы ни желал Путин, а его экономике приходится несладко, рубль обрушивается, настал глубокий хозяйственный спад. Если цены понизились до предела, экономика, опирающаяся на добычу нефти и газа, разваливается.

Эндрю Марр: Мы еще вернемся к экономике, но прежде скажем еще несколько слов о Путине. Если Путина загонят в угол – сколь далеко может он зайти по отношению к Европе?

Энн Эпплбаум: Понятия не имею. То есть… мы знаем лишь, как Путин поступает на деле. Мы знаем, к чему он готовится; российские войска обучают… они обучаются вторжению в балтийские страны, обучаются бомбить Польшу. Мы знаем это!.. Наверняка знаем!.. И мы знаем, что русские самолеты летают вблизи шведских берегов – и гудят! Они ведь и здесь уже летали!

Эндрю Марр: А я и слыхом не слыхивал о военном противостоянии меж Россией и Швецией…

Энн Эпплбаум: Существует военное противостояние меж Россией и Швецией! И Швеция всерьез намерена влиться в состав НАТО. А лет пятьдесят подряд ей этого не хотелось.

Луиза Купер: А вот британский астронавт Тим Пик (Tim Peake) побывал на международной орбитальной станции только потому, что русские дали ему возможность обучиться. Единственный путь, ведущий к международным орбитальным станциям – любой астронавт-европеец вам подтвердит! – единственный путь к международным орбитальным станциям пролегает через Россию.

Эндрю Марр: Вот оно, двойственное отношение, о котором велась речь. Наверное, мы выкажем больше единодушия, рассуждая о судьбах всемирной экономики. Хочется знать одно: где мы? Стоим на самом краю пропасти? Или уже валимся в нее? Или еще нет?

Луиза Купер: А кто знает, Эндрю. Хотела бы я знать… Мне здесь вот понравилась карикатура Найджела Нельсона – кстати, политического, а не экономического редактора. Рынки ценных бумаг отличаются тем, что всегда предрекают хозяйственный спад, но вовсе не всегда бывают правы. Бытует известная шутка: фондовый рынок предсказал двадцать пять из девяти последних экономических спадов… Получается, пророки из биржевиков не ахти какие.

Подобного еще не случалось. Китай целую четверть века оставался великим, и не случалось экономического спада в этой стране, создавшей вторую по величине мировую экономику. А теперь все висит на волоске. Не знаю даже, можно ли верить цифрам относительно китайского ВНП, опубликованным на текущей неделе.

Эндрю Марр: Думаю, прав Нил Фергюссон (Niall Fergusson), пишущий в «Санди Таймс» (Sunday Times): не следует предаваться избыточному пессимизму, ибо сохраняется привычное положение дел; на рынке – изобилие новых товаров, пользующихся общественным спросом: тут и самоуправляемые автомобили, тут и компьютерные планшеты – что угодно; а во всемирной экономике денег не счесть, и цена товаров снижается – но будьте спокойны: в урочный день подскочит снова, и неминуемо.

Луиза Купер: Да, помню, как в 1998-м нефть продавалась по девять долларов… А сегодня снова стоит целых двадцать семь. И поворотные пункты экономических циклов очень трудно указать с точностью – не определите, когда вы двинетесь под гору, а когда опять пойдете в гору. Однако эти пункты отмечаются рыночной неустойчивостью – которую мы и наблюдаем ныне. Сведений чересчур мало, чтобы верно понимать состояние дел, но их вполне достаточно, чтобы крепко обеспокоиться.

И только подумать! – именно сейчас британская безработица достигла рекордно низкого уровня: 5,1 – 5,2%, согласно данным, опубликованным на текущей неделе. Это ниже, чем накануне кризиса. И выглядит хорошо…

Эндрю Марр: Вот еще очень любопытная статья в «Санди Таймс». О Джордже Осборне (George Osborne), добившемся от ЕС новых уступок, «притормозившем» какое-то законодательство, нам навязываемое. В конце статьи говорится: он хочет провести референдум поскорее, ибо понятия не имеет, чтó стрясется с британской экономикой под конец года. И тут уж целый политический класс может выпустить бразды правления из рук.

Энн Эпплбаум: Да, разумеется, понимаю: референдум – трудная затея; весьма вероятно, что референдум касаемо ЕС обратится референдумом не касаемо ЕС, а касаемо того, как люди смотрят на свою же Британию, как люди смотрят на окружающий мир. Окружающий мир кажется и грозным, и страшным. И очень возможно, что люди проголосуют против него.

Эндрю Марр: Играет роль, само собою, и степень того, насколько правильно политический класс понимает природу широких движений, происходящих в мире, и характеры их выдающихся участников. Кстати, вы, кажется, обнаружили неплохую заметку, Энн: о том, как воздействуют на Лондон толстосумы.

Энн Эпплбаум: Да, это связано с нашими прежними разговорами. Лондон – в частности, Центральный Лондон – сделался настоящей колонией толстосумов, становился ею много лет; особо примечательны скорость заселения и невероятный рост цен – причем, не только на собственность, а на все подряд. И поистине удивления достойно, что ни единая из политических партий не пыталась на этом сыграть, никто – ни лондонский мэр, ни Дэвид Кэмерон – пальц о палец не ударили, чтобы помочь иммигрантам, бедным иммигрантам…

Эндрю Марр: А как быть с самими толстосумами? Полюбуйтесь: доклад, представленный одним из университетов, называет политические сливки лондонского общества «слугами, холуями и холопами» зажравшихся богачей…

Энн Эпплбаум: Не удивительно. Подумайте, сколько людей получают заработок благодаря их присутствию. Находит себе оплачиваемое занятие и торговец произведениями искусства, и консьержка, и водитель, и агент по продаже недвижимости – кто угодно!

Луиза Купер: Даже особая комиссия по такому трудоустройству существует. Понятно, что все премного довольны: уйма иностранцев скупает лондонскую недвижимость, а лондонцы по их милости живут припеваючи. Что ж, раз толстосумы плодят новые рабочие места – скажем спасибо толстосумам. Они уезжают на отдых, а мы тем временем заботимся об их жилищах… Однако нельзя основывать британскую экономику только на труде горничных, уборщиц, маляров и декораторов.

Энн Эпплбаум: Вдобавок, это значит: молодежь чересчур малоимуща, чтобы селиться в Лондоне, и… и… и Лондон из-за этого очень много теряет.

Луиза Купер: А еще из-за этого впереди маячит немалая угроза всей лондонской экономике – а ведь столица служит источником хозяйственной мощи для всей страны.

Эндрю Марр: Получается, мы рассуждаем о возможностях, не используемых местными политиками – так сказать, всемирными финансовыми битюгами-тяжеловозами… А вот сенсация недели: Google задолжал налоговой службе 130 миллионов фунтов стерлингов. Велись переговоры с Джоном Осборном и Британским казначейством…

Луиза Купер: Да, об этом каждая газета уже раструбила. Понятно, левая печать негодует, говорит: «Призовите к ответу мошенников из Google’а», – но любопытно, что газеты правого толка почти полностью вторят левым! Лейбористы требуют: пусть национальная ревизионная служба разберется, каким образом заключена сделка относительно выплаты упомянутых 130 миллионов фунтов стерлингов. А одна газета пишет: «Ну, в сущности, если присмотреться к цифрам, тут всего лишь ставка корпоративного налога, равная 2,6%…» и т. д.

Эндрю Марр: Неплохо, если с умом договориться о…

Луиза Купер: …неплохо, если с умом договориться об отсрочке выплат. А вот и более впечатляющее зрелище: Apple ведет переговоры с ЕС насчет своих ирландских налоговых долгов. Согласно кое-каким аналитикам, сидящим в Сити, речь идет о миллиардах – примерно, восьми.

Эндрю Марр: Не говорите об этом так легкомысленно.

Луиза Купер: Говорю об этом вовсе не легкомысленно.

Эндрю Марр: Я беседовал с одной из британских политических деятельниц – не смог включить нашего диалога в передачу, слишком долгим он получился. Моя собеседница сказала: тут важнее всего была бы гласность – нужно знать в подробностях, как ведутся эти переговоры, как сошлись на указанной сумме Казначейство и Google…

Луиза Купер: Именно. Следует иметь совершенно точные цифры, чтобы делать надлежащие выводы. Мы, как налогоплательщики, считаем: это хорошая мысль.

Эндрю Марр: Вы упомянули о лейбористах. Лейбористы снова заполонили все газеты. Дебора Маттисон (Deborah Mattison) камня на камне не оставила от предложенных обзоров – и мне это кажется чуть ли не дежурным печатным блюдом.

Энн Эпплбаум: Скучновато, знаете ли… статейка на тему «лошади едят овес и сено». Стоит лейбористам напечатать официальный отчет на тему «отчего мы проиграли выборы» – немедля появляется частное суждение, где утверждается совсем иное. Спорить готова: любая политическая партия проделывает подобные трюки.

Тут вопрос поинтереснее: а где именно лейбористы оплошали? Есть ли новые… Возьмется ли Джереми Корбин (Jeremy Corbyn) хоть когда-нибудь за дело? А еще прибавьте вопросы, которые мы обсуждаем последние пять минут – неустойчивость мировой экономики, налоги на всемирные корпорации, распродажу Лондона – вот настоящие темы для беседы, вот, что беспокоит людей по-настоящему. А я не слыхала от лейбористов ни слова по этим поводам во время недавней избирательной кампании.

Эндрю Марр: Стало быть, имеется изрядное упущение с их стороны… А вы, Луиза, отыскали заметку о духовных школах? «Навязчивость и наглость»?

Луиза Купер: Да, «Навязчивость и наглость». Вот, «Санди Телеграф». «Духовные школы следует оградить от светских “борцов за равенство”, которые назойливо требуют, чтобы в эти школы принимали верующих и неверующих наравне». Здесь только первая часть, окончание опубликуют сегодня. Как возмутительно… Духовные школы, по-моему, вообще следует запретить, нужно сделать образование полностью светским. Наша районная школа… мои дети пошли в нее – чудесная школа. Но 50% мест причитается детям, посещающим службы Англиканской Церкви – значит, я подвергаюсь дискриминации, мои дети подвергаются дискриминации – моя семья не ходит в церковь, так же, как и многие другие семьи.

Эндрю Марр: Вы просто-напросто приглашаете нас поспорить – однако время беседы уже истекает, а посему огромное спасибо вам обеим.

Энн Эпплбаум

Энн Эпплбаум — историк, журналист, обозреватель газеты Washington Post. Автор нескольких книг, среди которых «ГУЛАГ» (Gulag: A History) (Пулитцеровская премия, 2004), и «Железный занавес» (Iron Curtain) (Премия Кандилла, 2013). Читала лекции в Лондонской школе экономики, входила в редакционный совет Washington Post, была заместителем главного редактора журнала Spectator, работала корреспондентом журнала Economist в Варшаве. Выпускница Йельского университета. Живет в Варшаве и Лондоне

Print Friendly