Ведущий: С нами в студии Джеффри Голдберг, главный редактор журнала «Атлантик» (Atlantic), напечатавший в последнем выпуске статью «Доктрина Обамы» (Obama Doctrine). Заголовок статьи вынесен прямо на обложку.

Джеффри, давайте начнем со знаменитой фразы из «Крестного отца», которую вы процитировали, обращаясь к президенту. Майкл Корлеоне восклицает: «Именно тогда, когда я думал, будто…»

Джеффри Голдберг: «Именно тогда, когда я думал, будто вышел из игры, они втягивают меня обратно!» Да, я начал цитировать Обаме эту фразу, а президент перебил и закончил ее сам. Мы беседовали о Ближнем Востоке. Драгоценным желанием Обамы в последние семь лет было выйти из тамошней игры, забыть о ближневосточных неурядицах – настолько, насколько это вообще в силах человеческих – и заняться чем-то иным.

Успех или неуспех Обамы на президентской должности отчасти определяется событиями, происходящими на Среднем Востоке, – как оно было уже со множеством президентов-предшественников.

Ведущий: Что, по-вашему, втягивает Обаму «обратно в игру»? Опасается ли он терроризма на почве США? Нажимают ли на него союзники? Быть может, он искренне озабочен международной дестабилизацией, способной привести к ядерным неурядицам? Что втягивает Обаму «обратно в игру»?

Джеффри Голдберг: Позвольте, по возможности, разбить вопрос на простейшие составные части. Ныне играют важную роль только три статьи ближневосточного экспорта: нефтяные богатства, терроризм и беженцы.

Нефть уже утратила для нас былое свое значение. Оттого мы и способны выйти из игры, что сделались энергетически самостоятельными.

А терроризм по-прежнему представляет собою, знаете ли, главную проблему. Если не обуздать его там, на месте зарождения, как предписывает существующая теория, – терроризм непременно явится к нам сюда. Это мы уже проходили…

Огромной проблемой предстают и беженцы – они угрожают спокойствию и устойчивости в Европе – на той крепко сколоченной сцене, где наша страна играет весьма заметную роль, где обретаются наши союзники.

Вот и получается, что нельзя – просто нельзя – выходить из игры. Обама полагает: нужно просто уменьшить уязвимость США. И чего президент не высказывает всенародно, – по вполне понятным соображениям – то он обронил в беседе со мной: каждый день, когда ни один американский солдат не гибнет в заведомо проигранном ближневосточном конфликте, нужно считать победным для Соединенных Штатов – и лично для Обамы.

Ведущий: Еще слово о терроризме и о его «экспорте». Насколько большую угрозу являет собою терроризм? Президент склонен больше говорить, например, о СПИДе, и дает нам понять: не так страшен терроризм, как его малюют.

Джеффри Голдберг: Понимаете, он, прежде всего, хладнокровный и рассудительный малый, он понимает: терроризм существует на то, чтобы устрашать – именно в этом и заключается задача терроризма. И, коль скоро вы не дозволяете себя запугать, ваши противники-террористы победить не способны. Однако народ остается народом, и… В правительстве идут по этому поводу прения. Люди говорят открыто и недвусмысленно: прежде, чем карать паникеров, займитесь лучше источниками их паники. И тут сказывается блестящая черта Барака Обамы – он говорит: глядите, люди по-прежнему гибнут, убиваемые террористами в школах, во время спортивных состязаний, в ночных клубах – где угодно, а значит, нужно сосредоточить на этом наше внимание и оставаться выносливым, закаленным обществом.

Однако народу требуется и утешение – и Обама старается также утешить народ.

Ведущий: Обаму порицают за то, что он отказывается видеть проблему во всем ее объеме, не понимает, что вопросы, касающиеся беженцев и терроризма, – как вы их описываете – видятся ему в совершенно ином свете. Но ведь он рассматривал эти вопросы весьма пристально?

Джеффри Голдберг: Он рассматривал эти вопросы пристально и понял: смертельной угрозы для США не существует – если, конечно, террористы не получат химического, биологического или ядерного оружия. Эту разницу Обама хорошо разумеет, над подобной возможностью он раздумывает.

Среди прочего, в ходе моих недавних разговоров с президентом выяснилось: Обама весьма точно понимает суть происходящего в мире. Два-три слова о Среднем Востоке и об исламе. Во-первых, американский президент не в силах уладить упомянутые проблемы за время, когда он пребывает в Белом Доме. Разумеется, это отдает фатализмом – но это ведь и реализм. Обама просто не хочет попусту растратить уйму времени.

Во-вторых, он понимает — наличествуют угрозы множественные: усиление Китая, авантюризм Владимира Путина, климатические перемены – о них доводится спорить всего больше, верно? Климатические перемены – отнюдь не меньшая опасность, чем терроризм. У Обамы хладнокровный, рассудочный подход к делу, он составил перечень наиважнейших вопросов – и терроризм значится там одним из первых пунктов, очень-очень важных. Он грозит нам и в ближайшем, и в обозримом будущем – однако президент полагает, что США способны справиться с террором. А справиться с ним возможно лишь, не впадая в панику.

Ведущий: Вспоминается метафора из «Бэтмена»: гляжу на Джокера не как на соперника, но…

Джеффри Голдберг: Да, блистательная метафора – и противоречит мнению, гласящему, будто Обама не принимает Исламского Государства всерьез. Года два тому назад, в частной беседе, Обама сказал – тоже используя цитату из «Бэтмена» – что Готэм поделили меж собою различные преступные шайки. Неприятное сравнение, и все же в том, как уголовники поделили Готэм, наличествует некий порядок. Но кто выступает Бэтменом? Обама цитировал комиксы, явно рассматривая себя в качестве Бэтмена. И возникает вопрос: а кого Бэтмену следует победить прежде всего?

Нужно сразиться с парнем, стремящимся к полному хаосу – и тут начинается довольно циничное отношение к Ближнему Востоку. Не думаю, что глядя на Ближний Восток, Обама по-прежнему видит «плохих» и «хороших» арабов. Он видит арабов «не слишком плохих», «плохих» и «ужасающе плохих».

Он смотрит на Азию, как на земли открывающихся перед нами возможностей. А на Ближний Восток – лишь как на источник всевозможных неприятностей.

Ведущий: Вы упомянули слова Обамы о том, что день, когда ни один американский солдат не гибнет – победный день… Но проясните полностью наше понимание того, как он смотрит на использование силы вообще – и его желания либо нежелания использовать иные виды военной силы.

Джеффри Голдберг: Ирония текущего правления, среди прочего, заключается в том, что многие противники Обамы принимают его за мягкотелого профессора-юриста, поборника гражданских прав и т. п. В известной степени так оно и есть, но еще Обама – величайший охотник на террористов. Тут президенты-предшественники уступают ему.

Он приказал убивать террористов на земле восьми различных стран – и эти наши действия идут непрерывно. Сейчас продолжается дискуссия – особенно в рядах Республиканской партии – по поводу того, почему США не сражаются с Исламским Государством. Но и в Ираке, и в Сирии мы сражаемся против ИГИЛ – и на земле, и с воздуха. А понятно это лишь крайне левым политическим силам, ибо настроены эти силы критически, ибо Обаму винят: он использует войска особого назначения и «дроны» и, вообще, нарушает суверенность государств, на чьей почве истребляет террористов.

Здесь, опять же, сказывается хладнокровная рассудочность Обамы: он понимает, как устроен окружающий мир. И он отвечает своим критикам: «Если мы не перебьем таких людей, такие люди продолжат убивать американцев. Моя первая задача на посту президента – править страной, а вторая задача – сберегать жизни американских граждан. И я не позволю убивать их». Наверное, об этом просто недостаточно размышляют – слишком сильны и горьки сопутствующие чувства.

Ведущий: Последний вопрос, относящийся уже к России. В ходе последней предвыборной кампании Обама зачастую шутил по поводу Ирана и мнимой российской угрозы – что думает он теперь касаемо своих заблуждений? Или просто махнул на них рукой?

Джеффри Голдберг: Отнюдь не махнул. Обама – человек, весьма уверенный в себе, и может глядеть на Сирию так, как глядит… Я часто, знаете ли, спрашивал его насчет «иерархии угроз» – выступая своеобразным журналистом-свидетелем. Обама упорно отказывался раскладывать угрозы по порядку, однако он явно смотрит на Россию как на страну, приходящую в упадок, на президента Владимира Путина – как на руководителя, чья звезда закатывается. Как на близорукого, идущего к закату вождя упадочной державы.

Наихудшее оскорбление, которое Обама нанес России – кстати, желая уязвить Россию побольнее — Обама выбрал весьма элегантный речевой оборот. Наихудшее оскорбление, нанесенное им России, звучало так (цитирую): «Это держава региональная». Владимир Путин, возможно, и не захочет услышать этого, но все же он глава региональной державы.

А возвышение Китая… Обама управляется с ним и глядит на Китай, как на гораздо бóльшую угрозу государственной безопасности США, чем та, что исходит от Владимира Путина. Можно, разумеется, задать Обаме и неприятный вопрос: а куда вы смотрели, пока Владимир Путин пускался на авантюры? Но далеко не ясно: идут у Путина сирийские дела на должный лад или нет. Касаемо Сирии можно было бы задавать немало вопросов, но, по-моему, здесь Обама ни о чем особо не сожалеет. А Владимир Путин, с его точки зрения – малозначащий туземный царек, не вызывающий у Обамы никакого беспокойства.

Ведущий: И самый последний вопрос… Не кажется ли вам, что в вопросе о России, где мнение Барака Обамы не совпадает с общественным, что в вопросе об ИГИЛ, где мнение Барака Обамы не совпадает с общественным, – что здесь президент просто наслаждается возможностью противостать общепринятым суждениям?

Джеффри Голдберг: Да, ибо он – политик и умный малый. Он заботится о том, что скажут о нем двадцать лет спустя, и считает, что в своих суждениях и оценках прав. И надеется: минует время, и про Обаму скажут: молодец. Наладил отношения с Кубой – молодец, говорил о климатических переменах – молодец. А сейчас, в последние месяцы своего правления… Приведу быстрый пример. Спрашиваю Обаму: «А все же, как насчет “иерархии наличествующих угроз”? Например, климатические перемены и ИГИЛ: вы полагаете, что климатические перемены важнее, чем ИГИЛ?» Я, в некотором смысле, сыграл с ним словесный гамбит. Обама призадумался, а потом сверкнул глазами и ответил: «Не вносите в протокол. Скажу, чтó думаю. ИГИЛ не представляет для Соединенных Штатов смертельной опасности. А климатические перемены, если ими не заниматься, представляют смертельную опасность для всех».

Он знает, чтó говорит. И знает, что разъярит республиканцев своим высказыванием. Однако он говорит людям правду, и со временем люди поймут, что им говорили правду. Пожалуй, когда нынешний год приблизится к своему концу, слова эти начнут приобретать все больший и больший вес.

Ведущий: От души благодарю вас, Джеффри.

Джеффри Голдберг

Джеффри Голдберг — американский журналист и главный редактор The Atlantic

Print Friendly, PDF & Email