Сравнение с Германией 1930-х довольно сильно пугает, Тим, но давайте продолжим.
Да. Я стараюсь не переоценивать нас, верно? Наше первое преимущество в том, что люди быстрее понимают, что если стигматизируется одну определённая группа, то это влияет вообще на всю систему. Многие люди понимают, что атака на мусульман касается не только самих мусульман, но того, как политика работает в целом.
Также на светлой стороне силы пока что находятся юристы. Я не имею в виду всех адвокатов. Я не имею в виду Келлианн Конвей или Джеффа Сешнса. Оба они, кажется, довольно резко нарушили профессиональную этику. Я имею в виду тех адвокатов, которые выступили уже в ноябре-декабре, подумали о необходимых судебных процессах, и были готовы начать их в январе и феврале. Я думаю об адвокатах потому, что, как и Германии в 20-30-х, мы гордимся тем, что являемся правовым государством. Вы не можете отменить правовое государство без юристов. Например, в случае с Германией 30-х годов, большинство адвокатов пошли за нацистами. В действительности, многие юристы были в первых рядах наиболее жестокой политики этого режима.
В книге вы выразили сомнения относительно нашего постоянного включения в Интернет и того, как это влияет на демократию. Но очень большая доля реакции на запрет въезда в страну была именно в интернете, и она последовала мгновенно. Скорость, с которой всё сейчас изменяется, делает интернет необходимым. Может, вы изменили свое мнение?
Я не издал фетву против интернета как такового. Я призываю к определенной степени осознанности. Всё-таки, это интернет привел нас туда, где мы находимся. Я думаю, что американцы стали хуже разбираться в области гражданского права, чем 20 лет назад. Я также думаю средний американец, скорее всего, поверит во всю ту не соответствующую действительности чушь, которая лезет из сети. Появилась новая индустрия, заставляющая нас верить в ложь. Это было намного сложнее в дни бумажной печати. Я думаю, мы должны быть очень бдительны. Хотя это звучит старомодно и наивно, я думаю, что мы должны действительно начать заботиться о правде.
Тем не менее, если цель социальных сетей это физически вывести людей на улицы, то да. Я говорю об этом в книге совершенно ясно. То, что происходит в интернете, важно для властей, поскольку оно приводит к реальным протестам и фактическому взаимодействию реальных людей. Есть две практических проверки для деятельности в сети. Первая, это помогает ли правде то, что ты делаешь в интернете? Второе, если это сетевой активизм, то заканчивается ли он только на улицах?
Было ли что-нибудь в действиях администрации Трампа или в реакции народа, что заставило бы вас думать, что всё идёт хуже, чем ожидалось?
Думаю, главное – это усреднение медиа. При этом, New York Times и Washington Post, по большей, части были на острие. Кажется, они осознают, каковы ставки. Меня забавляет в них и во многих других издания то, что люди называют их мейнстримом, хотя мейнстримом они больше не являются. В действительности, сейчас они довольно резки. Ведь сама идея того, что у вас есть печатное издание, репортеры и тому подобное, в наши дни довольно экстремальна.
Конечно, CNN говорит многими голосами. Фокс тоже кое-что делает в этом направлении. Но в целом, людям из телевизионных СМИ очень трудно вырваться из каждодневной рутины, что вызывает тенденцию к очень сильному усреднению. Сейчас любое происходящее событие воспринимается как-то нормально. Я думаю, это должно измениться. Это не просто вопрос отдельных репортеров из CNN или даже Fox, бросающих вызов президенту, хотя это, конечно, важно. Это больше вопрос способности думать не только о сегодняшнем дне. Когда вы думаете только о сегодняшнем дне, у вас исчезает перспектива, которая позволяет понимать, что дела идут действительно странно или необычно. В результате вы не будете вовлекаться. Вы увидите по телевизору что-то очень экстраординарное, но ваше восприятие не среагирует. Наверное, это меня больше всего беспокоит.
Вы имеете в виду чрезмерную реакцию на общее обращение президента к Конгрессу или что-то подобное?
Да. Это потрясающий пример. Нет причин думать, что какое-либо слово из его уст означает что-то конкретное. После двух лет его освещения в СМИ вся пресса уже об этом знает. Сама идея того, что, поскольку он читает сценарий, это имеет какое-то значение, и при этом называть его президентом, это просто гротеск и сюрреализм, а не работа журналиста.
Ещё один момент связан с тем, как реагируют ветви власти. Здесь есть и хорошие и плохие новости. Национальная гвардия и пограничники, похоже, довольно некритично относятся к поступающим указаниям. Выглядит так, как будто они подчиняются заранее и трактуют уставы в широком смысле. Как раз этого делать нельзя и это плохая новость. Не все ветви власти ведут себя таким образом.
Чтобы остановить автократа, важно ли, чтобы люди в его собственном движении или партии ему воспротивились?
Чтобы его остановить, необходим нетрадиционный активизм. Американцы должны делать то, к чему они не привыкли, ведь сама система, к которой мы привыкли, теперь под вопросом. Демократы также должны сопротивляться. Это необходимое, но не достаточное условие. Должно быть легальное сопротивления. Далее, часть электората Трампа должна от него отвернуться. Пусть не большая их часть, но некоторые из них должны понимать: « Гм, это было не просто ради красного словца. Мы и в самом деле можем потерять Конституцию». Я думаю, этим на самом деле взволнованы многие из тех, кто голосовал за Трампа. Я думаю, что определенная часть Республиканской партии должна озаботиться, и эта часть вырастет. Мне кажется, должно произойти всё это вместе. Если мы будем ждать, что республиканцы разберутся самостоятельно, то этого никогда не произойдет. Подобное должно быть результатом действия множества других факторов, происходящих вокруг Республиканской партии.
Напоминает ли Трамп вам кого-либо из недавней истории, или он совершенно самобытен, как возможный тиран?
Это бывший президент Украины Виктор Янукович, который был марионеткой России. Главной идеей Януковича во власти было превратить украинское государство в денежную машину для семьи Януковичей. Я думаю, что независимо от идеологической окраски, которую мы приписываем Трампу, можно быть уверенным, что он рассматривает американское государство механизм, который навсегда обеспечит богатством дорогих ему людей. Эта цель может включать или потребовать поворота в сторону каких-то радикальных правых. С одной стороны, это может послужить отвлекающим маневром от создания клептократической семьи. С другой стороны, это может произойти из-за того, что если вы сознательно придерживаетесь идей социального неравенства, то у вас появляется тенденция к политике в сторону правого радикализма.
Он напоминает мне Януковича, у которого есть навыки работы с аудиторией. Он никогда не преуспевал до момента, пока не получил контроль над государством. Как только он его получил, он смог действительно разбогатеть. У него такой взгляд на мир. Потом он смотрит на Россию и говорит: “О да, Россия нормальна”, ведь говорить, что Россия нормальна или даже является примером, это способ сказать: “на самом деле нет законов. На самом деле нет никаких правил. Это все просто притворство”. Если ваша принципиальная задача, это обогащение себя, то это действительно морально и политически комфортно.
Перевод Евгений Селяков
