Ведущий: Что ж, Пол Кругман по-прежнему здесь и вступает в битву наравне с г-ном Джоном Моултоном (John Moulton), предпринимателем, ведущим только рискованные дела, председателем компании «Улучшенный капитал» (Better Capital) и г-жой Андреа Лидсам (Andrea Leadsom), членом британского парламента от консервативной партии, ранее занимавшейся финансами на протяжении 25 лет.

Вы простили Джону Осборну (John Osborne) то, что нажили себе ушные мозоли, слушая рассказы о том, как он лихо заправляет экономикой. Но, быть может, что-либо увиденное за время пребывания на британской почве заставило вас переменить свои взгляды?

Пол Кругман: Нет… Вернее сказать, мы накопили примерно двухлетний опыт, применяя государственную политику строгой экономии – как здесь, так и в иных странах – и убедились: во-первых, на самом деле политика экономии заставляет экономику не расширяться, а сжиматься еще больше. А предположение о том, что политика экономии придает уверенности деловым людям, решительно признано ложным – благодаря тому же опыту, и здешнему и общеевропейскому. Причем, континентальным государствам пришлось еще труднее вашего.

Во-вторых, множатся доказательства того, что при подобных условиях политика экономии бесполезна и даже вредна в налогово-бюджетном отношении, поскольку вынуждает экономику сжиматься ныне и вынудит ее сжиматься в будущем. Политика экономии вредит долгосрочным экономическим возможностям, урезает предполагаемые в дальнейшем доходы и тем ухудшает грядущее состояние бюджета.

Получается, здесь не… Позвольте привести сравнительный пример. Средневековые врачи полагали, будто больного можно излечить кровопусканием, – а больному делалось только хуже, и врачи говорили: «Значит, недостаточно – посему, продолжим». По сути, то же самое творится и здесь. Вы утверждаете: «Наличествует ощутимый финансовый недуг – проблема долга». Но применяемое лечение лишь усугубляет недуг – даже с чисто налогово-бюджетной точки зрения.

Ведущий (обращаясь к Андреа Лидсам): Не понимаю: отчего это вы недовольно трясете головой? Перед нами выдающийся экономист, лауреат Нобелевской премии.

Андреа Лидсам: Видите ли, честно сказать, я считаю его взгляды опрометчивыми. Не постигаю: почтеннейший человек, заслуженнейший Пол Кругман искренне думает, будто проблему возможно решить, занимая все больше и больше денег. Здесь же простая арифметика, верно? Коль скоро вы угодили в чрезвычайно затруднительное положение, коль скоро вы тратите сверх меры и снова тратите сверх меры – добавочные затраты попросту не спасут вас – только сделают положение гораздо хуже прежнего.

Вы порицаете политику экономии, но здесь же, как выразилась Руфь Ли (Ruth Leigh) из МАГАТЭ, речь идет о «спасительной» политике экономии. Уж если приходится приводить нашу экономику в порядок, то мы занимаемся этим, стремясь управиться побыстрее, и путь избираем покороче – прямиком и шагом марш! – дабы вернуться в нужную колею скорее, чем кажется возможным.

Пол Кругман: На ваши слова можно было бы ответить по-разному. Пожалуй, всего разумнее сказать: если вы создаете положение, при коем любой и всякий стремится урезать свои расходы одновременно с другими – частный сектор старается урезать затраты, ибо пребывает по уши в долгах, а государственный сектор ему вторит: «Мы тоже по уши в долгах, и тоже стараемся урезать затраты» – перед вами ребром встанет фундаментальный факт: здесь не семейный бюджет, а государственная экономика. Ваши затраты суть мои доходы, а мои затраты – ваши доходы. И если мы оба стремимся урезать затраты одновременно, то вызываем экономическую депрессию, при которой нам становится хуже прежнего. Это второй великий финансовый недуг.

Приведу слова замечательного американского экономиста Ирвинга Фишера, современника Джона Мэйнарда Кэйнса (John Maynard Keynes). Он писал: «В подобные времена, когда каждый старается выплатить свои долги сию же минуту, приключается следующее: чем больше люди пытаются сберечь, тем больше они должают». Мы лишь осложняем долговую проблему, если государство не действует в качестве колеса-маховика – фактора, создающего экономическую устойчивость. А ежели в яростном уменьшении долговой нагрузки, в снижении доли заемных средств участвует еще и частный сектор…

Ведущий: Отлично. Джон Моултон, прошу вас.

Джон Моултон: Попробую опровергнуть Нобелевского лауреата. Считаю, что вы серьезно заблуждаетесь. Вопрос, касающийся политики экономии, сводится к тому, что у нас имеется двоякое право собственности. И мы уже добились того, что экономический прирост увеличился в государственном секторе от 30-ти с чем-то процентов до без малого 50%. Хотите экономического прироста – расширяйте государственный сектор.

В книге вашей, мною прочитанной, вы также оставляете без внимания простейшую сторону вопроса – нравственную. В сущности, рекомендации ваши сводятся к одному: делайте новые долги.

Получается, единственный способ жить лучше сегодня – это жить за счет наших же потомков. Тут серьезное нравственное упущение, и отворачиваться от этого нельзя.

Пол Кругман: Но я ставил нравственный вопрос иначе – совсем иначе. Я пишу, само собой разумеется, с оглядкой на положение в США, но ведь все то же творится и здесь. Злодейство, совершаемое нами по отношению к потомкам, не в том состоит, что мы возлагаем на них новые долги – это грех простительный, – а в том, что выпускники наших колледжей не имеют надежды сыскать работу, причем они выходят из колледжей обремененные долгами, в которых увязли, дабы получить дорогостоящее высшее образование, – и остаются безработными. Вот истинная беда – беда, нами уготованная следующему поколению: работы не ждите. И порождается беда нынешней неразумной экономической строгостью. Вот он, истинный грех.

Джон Моултон: Рабочие места начнут появляться по мере того, как люди станут переходить из государственного сектора в частный. А какой сектор…

Андреа Лидсам: На самом деле мы облегчаем своей молодежи путь к созданию собственного прибыльного дела, упрощаем, и намного упрощаем жизнь начинающим предпринимателям. Вы говорите: нужно давать им работу, создавать рабочие места – но рассуждать следует не о создании рабочих мест, а об укреплении экономики – она сама создаст искомые рабочие места. Нам требуются низкие налоги, дающие людям возможность создавать новые предприятия – и т. п.

Пол Кругман: Обычный, средний молодой человек не примется создавать собственное дело…

Андреа Лидсам: Отчего бы и нет?

Пол Кругман: …требуется расширяющаяся экономика – этого не заметно. А незаметно потому, что мы не оказываем ей должной поддержки. Кстати, вы сию минуту подтвердили нечто, на чем всегда настаивают люди вроде меня. А именно: все это ни малейшего касательства не имеет к финансовой ответственности – в подобных случаях небольшие государства стремятся всячески воспользоваться сложившимся положением в своих идеологических целях. Согласен, можно спорить о том, большое или малое государство Британия – однако посмотрите на Швецию. Она отлично управляется с возникшими незадачами. Весьма занимательно. Заставляет задуматься о том, искренни ли вы, действительно ли вас беспокоит бюджетный дефицит, не стремитесь ли вы просто-напросто получить пользу, выгоду извлечь из наличия долгов и дефицита…

Джон Моултон: Вы чересчур увлекаетесь…

Пол Кругман: Отнюдь нет. И думаю, возможно, что вы просто сливаете воедино два понятия, слиянию не подлежащих никоим образом…

Джон Моултон: Но имеются неопровержимые экономические данные – даже вы обязаны принять их как безусловное доказательство, а не теоретическое построение. Обычно, в более крупных государственных секторах экономический рост замедлен по сравнению с более мелкими.

Пол Кругман:Нет, я вообще не принимаю такого утверждения. Можно, разумеется, поспорить, но тут потребовалось бы… Мы сами выводили уравнения, чертили графики, выясняя, что к чему – нет, ваше утверждение всецело неверно…

Андреа Лидсам: Да это же совсем иной вопрос…

Джон Моултон: Получается, все доныне проведенные исследования – чепуха и чушь?

Пол Кругман: Давайте просто оставим в покое вопросы о размерах государства, о том, как управиться с кризисом сегодня же, как напрочь отделиться от ЕС… Беда в том, что…

Андреа Лидсам: Но должна ведь наличествовать и отправная точка? Можно либо расширять частный сектор, облегчая частному сектору дальнейшее расширение, либо расширять сектор государственный. А единственный путь к этому – перемещение богатства из частного сектора в…

Пол Кругман: Вы не желаете видеть, в чем заключается сама суть понятия «депрессия». Депрессия приходит, если несметные толпы рабочих желают трудиться, но вынуждены сидеть, сложа руки. Если громадные объемы вероятного капитала остаются без употребления, поскольку спроса нет. В такую эпоху и частный и государственный секторы не соперничают из-за ресурсов: ресурсы лежат и простаивают без дела. И наша задача – найти ресурсам применение.

Пусть оживет в Соединенном Королевстве или США экономика – и я сам превращусь в неумолимого контролера бюджетных расходов. С удовольствием стану обсуждать способы сэкономить на государственных затратах, увеличить приток денежных средств. По крайности, в США это наверняка было бы частичным разрешением задачи – но только не сегодня, только не в данных условиях…

Андреа Лидсам: А не кажется ли вам, что попытки снизить налог на корпорации, ослабить государственный контроль над экономикой, упростить создание новых предприятий, разрешить банкам ссужать больше денег малым и средним предприятиям – не кажется ли вам, что все перечисленные меры действенно помогут частному сектору и будут гораздо лучше простых займов ради создания новых рабочих мест? И…

Пол Кругман: Исследования, проведенные в Штатах, доказывают: если что и сдерживает железной уздой развитие частного бизнеса, так это недостаточный сбыт. На предметы производства либо услуги просто нет надлежащего спроса. Ограничения, налагаемые на использование капитала, тут ни при чем. Требуется достаточно умелых работников – но только не больше, чем обычно. Вопросы финансирования особой роли не играют, а что касается опаски, с которой ждут грядущих правительственных распоряжений – что ж, их опасались, опасаются и будут опасаться всегда – но так уж заведено. Вся беда – в отсутствии спроса на товары и услуги. Если рынок исчезает, любые экономические строгости лишь ухудшат и без того нелегкое положение вещей. Политика экономии угнетает частный сектор наравне с государственным…

Джон Моултон: Далеко не всякий раз подобная политика проваливалась, она бывала и весьма успешна.

Пол Кругман: Во всяком успешном случае либо процентная ставка изначально оказывалась достаточно высокой, чтобы снижать ее безвредно, или была возможна изрядная девальвация валюты – сейчас она уже немыслима, поскольку для девальвации требуется хотя бы относительно благополучная экономика – чего я отнюдь не замечаю.

Джон Моултон: Имеется весьма хороший пример: Эстония.

Пол Кругман: Эстония?.. Да при чем же тут Эстония?

Ведущий: Возможно, мы еще и приведем Эстонию в положительный пример, но это будет в другой раз, когда станем беседовать об эстонской экономике. От души благодарю всех участников передачи!

Чем больше бережем, тем больше долг. Пол Кругман о политике экономии