Ведущий: Благодарю вас, Роберт Каплан, за согласие побеседовать с нами. Ваша недавно вышедшая книга «В тени Европы» содержит главу, называющуюся «Наплавной мост» и повествующую о землях, лежащих между Карпатами и Черным морем. Вы описываете этот «наплавной мост» как южное соответствие исторически возникшему пути вторжения, ведшему из России в Центральную Европу через польские равнины. Упомянутые земли отчасти включают в себя территорию Молдавской республики, чьи отдельные районы вы зовете «пограничной полосой в пограничной области». Не поясните ли, что вы имеете в виду?

Роберт Каплан: Поясню, конечно. Для начала позвольте сказать: я искренне рад находиться здесь, у вас… Когда приезжаете в Молдову, встречаете там и украинцев, и русских, и румын, составляющих национальное большинство, и крещеных турок-гагаузов. И обнаруживаете, что понятия о национальной принадлежности почти не существует. Чувство национальной принадлежности в Молдове ослаблено до предела. Эту страну прежде звали Бессарабией, а правили ею то царская Россия, то Румыния, то Советский Союз, то снова Румыния. Настоящей независимости Молдова не знала до самого распада СССР в 1991 году. Поэтому недвусмысленного чувства государственности почти не существует, и разнообразные этнические группы, населяющие эту «пограничную область», остаются в той либо иной степени мысленно верны другим землям: румыны чувствуют себя выходцами из Румынии, украинцы и русские — из России и с Украины, турки ощущают свою принадлежность к турецкому народу — так что страна Молдова еще только «строится». Она очень слаба — и, вероятно, в этой слабости, имеющей, так сказать, чисто духовное свойство, коренится и слабость государственных учреждений, установлений и законов, которая, в свой черед, порождает вопиющую коррупцию и делает Молдову легко уязвимой для окружающих стран — к примеру, для России.

В.: Вы пишете в своей книге, что когда бывшие участники Варшавского договора принялись вступать в НАТО и Европейский Союз, Молдову стали рассматривать в качестве «буферного» государства между Россией и Западом. Но меры, принятые Путиным против Украины, бывшей гораздо более крупным «буферным» государством, сделали Молдову и ее западную соседку Румынию странами, находящимися на самой линии фронта в новой «холодной войне». На что же делать ставку Молдове?

Роберт Каплан: Да, именно. Путинские действия против Украины вовлекли Молдову в игру — причем до той степени, которая наблюдалась только сразу после крушения СССР, когда Приднестровье — восточная часть Молдовы, лежащая по другую сторону реки Днестр, — в известном смысле отгородилось от нее и, усилиями Путина, сделалось пасмурным раем для контрабандистов. В сущности, Молдове и Румынии следует опасаться, что если Россия сумеет упрочить свое влияние на Украину — впрочем, это «если» остается под большим вопросом, — то Румыния и Молдова окажутся под большей угрозой, чем когда-либо прежде. Положение дел только осложнится. Если бы Румыния решила присоединить Молдову к себе или влить в свой состав этнических румын, говорящих по-молдавски, то Россия могла бы формально присоединить к себе Приднестровье, — и тут нынешняя региональная напряженность лишь возросла бы.

В.: Какой наилучший путь, по-вашему, следует избрать Молдове, чтобы избежать потрясений или, как вы написали, обеспечить себе великое будущее и восторженные газетные заголовки? Следует ли ей вступить в НАТО и Европейский Союз? Или, возможно, воссоединиться с Румынией? Или, подобно Финляндии в годы «холодной войны», занять нейтральную позицию, дружелюбную по отношению к России?

Роберт Каплан: Не вижу путей к воссоединению Молдовы с Румынией. Оно едва ли не послужило бы для России поводом к войне. Что же следует предпринять Молдове? Для начала — это всего важнее и касается также Румынии — следует упрочить свои государственные учреждения и установления, сделать их работу более гласной, уменьшить коррупцию. Ибо, сколько бы ни было у государства внешних противников, прочность внутреннего государственного устройства составляет наилучшую защиту. Молдове следует искать более тесных связей с Европейским Союзом, по возможности постараться вступить в НАТО, — но Молдова не может формально сделаться членом столь крупных западных сообществ, не вызвав российского недовольства и нежелательной реакции. Жаль, но… видите ли, Молдова — по причинам историческим и географическим — остается нейтральным буферным государством, которому нынче не следует — просто нельзя! — вступать ни в один из вышеупомянутых союзов.

В.: Мне кажется, знаете ли, что своего рода приманкой для Молдовы может послужить статья 5-я Североатлантического Договора. Согласно ей, весь блок НАТО должен защищать любую отдельную страну, входящую в его состав, от вооруженного нападения. Но, как отмечается в вашей книге, членов блока невозможно защитить от подрывных действий — иными словами, от внутригосударственных переворотов, которым, как вы уже говорили, предшествует упорное и целенаправленное ослабление государственных учреждений и установлений. В последние 25 лет Россия непрерывно ослабляет Молдову как государство; и хотя сейчас, ввиду украинского кризиса, Молдове следовало бы окрепнуть как никогда, она стоит в действительности на грани развала. Помогая Молдове, НАТО и Европейский Союз, похоже, играют партию против России, будучи в цейтноте?

Роберт Каплан: Да, вы очень удачно выразились. Во-первых, Молдова не входит в состав ЕС или НАТО, а значит, и статья 5-я неприменима. Тем не менее, как вы заметили, Молдова стоит на последней вообразимой грани политического хаоса. Слабое, почти никчемное правительство, уличные демонстрации, невероятно высокая степень коррупции, приведшая население страны к полному разочарованию и неуверенности… Путину стоило бы небольшого труда выбить из-под Молдовы опору. Быть может, Путин уже и выбивает ее, поскольку, как я пишу в книге, Россия веками разрабатывала разнообразные виды империалистической тактики — диверсии, разведывательные операции… Она скупает СМИ через третьих лиц, и так далее, и тому подобное. Это достаточно неопределенные действия, которые всегда возможно отрицать, и оттого Западу трудно объединить усилия, а затем отреагировать… Но Молдова и без того трещит по всем швам, России даже незачем прикладывать руку.

В.: И Европейский Союз и НАТО стоят лицом к лицу с нарастающим кризисом, с экономическими и денежными ограничениями, с конфликтом на Восточной Украине, с нашествием средневосточных беженцев, с недавним прямым участием России в сирийских военных действиях, и т. д. и т. п. Ваша недавняя статья в «Уолл-стрит Джорнэл» (Wall Street Journal) призывает американцев оказывать более ощутимую поддержку всякой стране, лежащей на пространстве от Балтийского моря до Черного: эти земли вы зовете «Великим Междуморьем». Как вы себе представляете усиленное американское присутствие в данном регионе?

Роберт Каплан: Во-первых, давайте припомним, что в начале 2012 года президент Обама вывел из Европы две боевые армейские бригады и заменил их войсками, несущими службу на основе ротации. А бригада — не просто название, это многие тысячи солдат. Когда из Европы вывели две боевые бригады после советского (имеет место дословный перевод) нападения на Грузию в 2008 году, мы полагали, что задача Обамы на тот момент выполнена. И, очевидно, Россия истолковала этот жест как своего рода зеленый или желтый сигнал светофора: теперь можно вторгаться и на Украину и, в конце концов, даже в Сирию. За последнее время правительство Обамы взялось отправлять в Европу новые войска на основе ротации и создавать значительные складские запасы военного снаряжения и техники в Великом Междуморье. Итак, возникает, в некотором роде, обратная тенденция; но ведь новый американский президент может сделать важную вещь. Например, Хиллари Клинтон — которая намеревается в первые же свои месяцы на посту президента вести политику, по возможности совершенно отличную от политики, проводившейся Обамой, и доказать, что, даже будучи демократом, она решительнее и выступает сторонницей гораздо более жестких мер, — Хиллари Клинтон могла бы вернуть бригаду-другую постоянно квартирующих войск в Центральную Европу.

В.: Дипломатию всегда приходилось и приходится подкреплять внушительной военной силой, но что скажете насчет дипломатии как таковой? Не следует ли Соединенным Штатам осуществлять больший дипломатический нажим в пределах всего этого региона?

Роберт Каплан: Да, именно. Дипломатия — всякому понятно — должна подкрепляться угрозой применения вооруженной силы, но учитывая, что наша военная сила с каждой минутой становится все внушительнее и внушительнее, следует помнить: важнейшее дипломатическое средство, которым располагает великая держава, подобная Соединенным Штатам — это ее принципы, каковы они есть в наше время, в наши дни. А еще есть государственный секретарь, президент, министр обороны — и все должны видеть, что они стали уделять Европе больше внимания. Ибо утверждаю: сейчас Европа важна для Соединенных Штатов столь же, сколь была важна в ходе «холодной войны»

В.: В своей книге вы прямо говорите, что не вправе рекомендовать Западу никакой политики по отношению к Молдове — да, впрочем, и ко всякой иной стране, стоящей лицом к лицу с Россией. В то же время вы недвусмысленно предупреждаете: западное бездействие придется оплачивать неисчислимыми людскими жертвами. Нельзя ли пояснить, что вы имеете в виду?

Роберт Каплан: Можно. Если бы Молдова стала сателлитом — неофициальным сателлитом — России, то продолжала бы распадаться, последствия для миллионов жителей Молдовы были бы печальными. Уровень жизни снижался бы далее, а страна оказалась бы еще больше отрезана от остального мира. Помните: люди сразу почувствовали бы различие между тем, входить в состав Европейского Союза или не входить в него и оставаться всего лишь частью бывшего Советского Союза. Попробуйте поехать из Молдовы в Румынию и вернуться. Увидите: румынские села становятся все богаче, все больше развиваются благодаря тому, что прокладываются новые дороги, внедряются новые сельскохозяйственные методы — увидите, как уровень жизни повышается по множеству причин. Почти ничего подобного не заметите в Молдове. Между Молдовой и Румынией — огромное различие; огромное оттого, что одна страна пребывает в составе Европейского Союза уже без малого десять лет, а другая по-прежнему пребывает в послесоветской западне и остается малоразвитой.

Ведущий: Роберт Каплан, благодарю вас.

Роберт Каплан: Не за что.

Роберт Каплан - известный американский писатель

Роберт Каплан — известный американский публицист, геополитик, старший научный сотрудник Центра новой американской безопасности, член Совета по оборонной политике США. Работая корреспондентом, объехал десятки стран Африки, Ближнего Востока и Европы. Его статьи, на страницах The New York Times, The Washington Post, The Financial Times и The Wall Street Journal, не раз становились причиной бурных дебатов в СМИ, академических кругах и высших эшелонах власти. Журнал Foreign Policy два года называл Каплана в числе «100 ведущих мировых мыслителей».