Ведущий: Если изучить историю американо-китайских отношений, увидим: начало ей положила работа одного-единственного человека. Человек этот – Генри Киссинджер. Почти ровно сорок лет тому назад Киссинджер – тогдашний президентский советник по национальной безопасности – предпринял секретную поездку в Китай, чтобы посовещаться с его руководителями, и подготовил почву для дальнейшего взаимного понимания меж коммунистическим Пекином и капиталистическим Вашингтоном.

Каким же был он — сорокалетний путь, пройденный обеими державами? Этому вопросу посвящается книга доктора Киссинджера «О Китае», а сам доктор Киссинджер находится в нашей студии. Он расскажет нам о китайском народе и о многом ином.

Скажите, когда сорок лет назад вы отправились в Китай – можно ли было предполагать, что подобная страна… что вы поможете ей преодолеть полнейшую отсталость и сделаться главной соперницей Соединенных Штатов по части экономической и технической? Ведь в экономическом отношении Китай вот-вот превратится в самую могущественную из держав.

Генри Киссинджер: Никому и в голову не пришло бы дожидаться чего-то подобного. Даже мечтать об этом не доводилось.

Ведущий: Нет, конечно… С тех пор, как вы прорубили окно в Китай, американо-китайские отношения оставались поразительно ровными. То есть, у нас бывали неурядицы и разногласия чуть ли не со всеми прочими странами, но и американский президент за американским президентом – представлявшие обе партии – и китайское руководство поддерживали вполне устойчивые отношения, для Китая, по сути, сводившиеся к тому, чтобы заручиться американской помощью при модернизации своего народного хозяйства. Китай почти неизменно и во многом одобрял и поддерживал американскую внешнюю политику.

Множество людей полагают, будто ныне всему этому наступает конец. Будто если Китай способен сделаться могущественным, он ощутит прилив самомнения – особенно ввиду разразившегося всемирного финансового кризиса, – что мы увидим, как открывается новая глава китайской внешней политики. А вы что скажете об этом?

Генри Киссинджер: В Китае имеются элементы, которые – особенно ввиду, как вы говорите, всемирного финансового кризиса – рассчитывают на коренные смещения в равновесии мировых сил. И внутреннее поведение Китая, и внешние итоги этого поведения, по-видимому, станут определяться происходящим.

Не следует полагать, будто здесь причиной всему Соединенные Штаты – дело в самом Китае. Мы господствуем на протяжении последних 50-ти лет, а они господствовали 1 800 лет из миновавших двух тысяч. И, знаете ли, мне кажется, что Америка вступает в некий новый миропорядок, где мы не можем господствовать, однако и отступать нам некуда – следует оставаться наиболее мощной державой. Как вести себя в создавшихся условиях? Вот великий вопрос. А Китай, страна, стоящая к Америке ближе всех по своей нынешней мощи, Китай, имеющий столь сложную историю – Китай серьезный соперник.

С другой стороны, если допустить, что начнется подобие холодной войны, – а к этому нас и подстрекают участники дискуссий, идущих на домашней американской почве – то в холодной войне постоянно бывают выигрывающие и проигрывающие, и это значило бы: противостояние затянется на долгое время. Оно изнуряло бы и то и другое общество, изнуряло бы и все прочие страны, вынужденные иметь дело с обоими этими обществами.

Ведущий: Считаете ли вы, что подход президента Обамы к отношениям с Китаем по сути верен?

Генри Киссинджер: Да, верен по сути. Но, по сути же, в отношениях с Китаем важнее всего обоюдное понимание того, куда мы движемся. Думаю, наилучшее, сделанное президентом Никсоном – то есть, всеми нами, составлявшими правительство Никсона, – это не искусное разрешение практических задач, перед нами стоявших, а готовность проводить несчетные часы, обсуждая, как получше вразумить китайцев ради будущего обозримого и отдаленного.

Ведущий: Получается, в некотором роде, заседали и советовались опытные стратегические умы?

Генри Киссинджер: Да. Немедленной, сиюминутной пользы от наших бесед не было, зато в дальнейшем, если возникало что-либо непредвиденное, можно было надеяться, что другая сторона, исправно и вовремя узнававшая о содержании этих разговоров, уже будет знать, в каких рамках следует вести переговоры. Ничего подобного и достаточно действенного я с тех пор не замечаю.

Ведущий: Целых 40 лет вас безуспешно уговаривают: порицайте Китай за нарушение человеческих прав. Считаете ли вы, что воздерживаться от критики такого рода полезно для дела, для дипломатического прогресса – или есть иные соображения? Откуда ваше нежелание высказаться по данному поводу?

Генри Киссинджер: Нежелания отнюдь нет. Я недвусмысленно заявляю о своей приверженности к демократии, я отвергаю самовластные и диктаторские виды правления. В то же время, некоторые люди – правда, их очень мало – трудились целыми десятилетиями, укрепляя доверие китайского руководства к США. И думаю, нам скорее удастся достичь поставленных перед собою целей, используя свое влияние таким образом, чтобы не было сторон явно проигравших и явно выигравших.

Время от времени я по-прежнему занимаюсь китайскими вопросами – в отдельных случаях. Причем, никогда не участвую в открытом противостоянии – только в частных беседах или переговорах. А дело сводится только к природе возникающих разногласий. Разногласий касаемо важности поставленных целей не бывает.

Ведущий: Завершающий вопрос. Часто говорят: политика Обамы эволюционирует к реализму, среди людей, вызывающих восхищение Обамы – Джордж Буш-старший, а еще он одобрительно отзывается о дипломатии Никсона и Киссинджера. Считаете ли вы Обаму вторым Киссинджером? И звучат ли его отзывы о Никсоне и вас похвалой?

Генри Киссинджер: Мне кажется, Обаме хотелось бы в одночасье переделать мир силой идейного воздействия. Он полагает, будто идеи сами по себе способны изменять миропорядок, а равновесием существующего политического уравнения можно пренебречь. Будто можно увлекать людей за собою чистым красноречием… По крайней мере, так ему кажется.

Но у него немалый ум, и, глядя на мир, Обама ясно видит происходящее. Если он только говорит, можно решить, будто миром правят исключительно идеи, но если он действует, истинное положение вещей учитывается должным образом. Это факт.

Полагаю, Обама, в сущности, вплотную подошел к умению сопрягать свои действия с поставленными целями.

Ведущий: Не знаю, воспримет ли Обама ваши слова как похвальные.

Генри Киссинджер: Возможно, воспримет как частную похвалу. Однако не станет хвастать ею направо и налево.

Ведущий: Благодарю вас, Генри Киссинджер.