Ведущая: И как же в популярности, приобретенной Дональдом Трампом, отражается нынешний американский образ м ыслей? Неужели государство намерено замкнуться в себе? Или это стремление «укрыться в крепости» – лишь отголосок чего-то большего?

Европа становится всё капризнее и раздробленнее, в ней бурлят скандалы, порождаемые людской миграцией. Вдобавок, летом состоится очередной европейский референдум.

Все это – лишь фон, на котором разворачиваются события с участием всё более строптивого Владимира Путина и так называемого Исламского Государства, промышляющего человекоубийством.

Неужто ослабевают связи, удерживавшие западные страны вместе? И если да, каковы будут последствия?

Об этом со мной беседуют издалека оксфордский профессор Тимоти Гартон Эш (Timothy Garton Ash, Professor of European Studies) и йельский профессор-историк Тимоти Снайдер (Timothy Snyder, Professor of History, historian of Central and Eastern Europe), а здесь, в нашей лондонской студии присутствует историк и писательница Энн Эпплбаум (Anne Applebaum). Ведет передачу Керсти Уорк (Kirsty Wark).

Добрый вечер, приветствую всех вас и тут же задаю первый вопрос: как вы расцениваете взгляды Трампа на международную политику?

Тимоти Снайдер: Трудно сказать, ибо международный политик должен понимать интересы своего же народа, – а последовательного понимания  пока не заметно. Кроме того, нужно сознавать, на что твой народ способен, а на что – нет. Об этом Трамп говорит очень мало – но все же возможно вычленить основные три пункта.

Первый: мы восстановим против себя Латинскую Америку, выведем из равновесия Мексику, возведем «китайские стены». Второй: мы восстановим против себя весь мусульманский мир, ведя речь о депортации людей и о препонах для магометан-беженцев, стремящихся въехать в США. Третий: взамен долгим и очень важным отношениям с Европой и Европейским Союзом придет личная дружба Трампа с российским президентом Владимиром Путиным.

Ведущая: Считаете ли вы, что упомянутые три пункта придутся по душе американцам – живущим не слишком-то хорошо и видящим, как их деньги утекают в иностранную промышленность?

Тимоти Снайдер: С всемирной точки зрения, Америка выглядит наиболее преуспевающей поборницей «глобализации», а с точки зрения многих избирателей, голосующих за Трампа, США стали главной жертвой все той же «глобализации», причем некоторые имеющиеся отчеты поясняют, почему. Многие американцы вполне обоснованно полагают: ныне государство подвергается непомерному напряжению, и все муки, причиняемые глобализацией, выпадают на долю рядовых граждан.

Это вполне справедливое суждение. И Трамп обещает американцам своего рода «курсы личного роста». Не задаваясь вопросами взвешенной внешней политики, он продолжает утверждать: мы – великая страна, а затем просто импровизирует, исходя из этого.

Ведущая: Энн Эпплбаум, по данному вопросу вы только что опубликовали в Вашингтоне материалы апокалиптического свойства. Там вы предрекаете, чтó может случиться, если Трамп окажется президентом. По вашим словам, Запад развалится на части.

Энн Эпплбаум: Одна из вероятностей, глядящих нам в лицо – и порождаемых, разумеется, не возможным вступлением Трампа в президентскую должность, а вашим же британским референдумом и французскими выборами, предстоящими в следующем году, – здесь именно одна из многих вероятностей того, что может случиться в несколько следующих месяцев, – распад и развал так называемого Запада, Западного Содружества. А на него мы полагались в течение шестидесяти лет. Содружеством порождена обширная область процветания, содружество дозволило европейцам жить в достатке – и мы перестали считать содружество чем-то важным, перестали о нем заботиться.

А сохранить его… Тут нужно не только американское присутствие, тут нужны еще и европейские вожди, готовые прилагать усилия, решая скучные, сплошь и рядом утомительные задачи: подписывать договоры и соглашения, идти на уступки, вести переговоры. Ничто из перечисленного их уже не занимает. А рядовые граждане желают слышать громкие возгласы людей, выступающих по телевидению, красующихся на экране.

Ведущая: Тимоти Гартон Эш, а насколько, по-вашему, все это опасно?

Тимоти Эш: Хотел бы я казаться жизнерадостнее двух других гостей передачи… Но думаю, все сказанное верно. И, думаю, мы вполне можем присутствовать при скончании Европейского Союза.

Нужно сказать: рассуждая исторически, Запад – как действующее лицо геополитики – долго скреплялся наличием общего противника: нацистской Германии, стран Оси, а потом Советского Союза. Нынешняя же беда заключается в том, что общих противников много: в Европу хлынули ближневосточные террористы, существует Россия, управляемая Владимиром Путиным – и не забудем об усиливающемся Китае, строящем в Южно-Китайском море искусственные острова и размещающем на них ракетные установки.

Среди прочего, наличествует и более ощутимая перемена, готовая затянуться надолго: Америка все больше и, пожалуй, все более обоснованно сосредотачивает внимание на Китае, который набирается мощи, становится великой державой-соперницей. Это значит, Европа оказывается в одиночестве перед лицом исламских террористов, а также России. Но удивления достойно: похоже, что Европе до них и дела нет.

Ведущая: Вопрос к Тимоти Снайдеру. Получается, нет и быть не может уверенности в том, что, случись в Европе какие-либо потрясения, Америка придет на подмогу? Например, если Трампа изберут президентом, он может найти общий язык со своим наставником Владимиром Путиным – который, кажется, пришелся по душе Трампу – и покинуть нас на произвол судьбы?

Тимоти Снайдер: Насколько возможно судить, Дональд Трамп разумеет международную политику как личные отношения государственных руководителей. У него инстинктивное влечение к определенным фигурам, людям известного возраста, известных политических пристрастий. Он легко находит общий язык с Берлускони и Путиным. Трудно вообразить себе Трампа заботящимся о европейских интересах. Чтобы понять европейцев, следует сперва уразуметь, какое место занимает в мире Америка, а не самодовольно сыпать призывами и заниматься «курсами личного роста» для рядовых американцев – тем, чем он занимается поныне.

Ведущая: А где же таятся, по-вашему, корни происходящего?

Тимоти Эш: Американские корни?

Ведущая: Американские – все это стремление «замкнуться в крепости», все это недовольство Европой. Вы утверждаете: возможно, близится конец Европейского Союза. Где же все коренится, кем и где были брошены первые семена?

Тимоти Эш: Пожалуй, нельзя рассматривать указанное явление как нечто целостное, однако в случае с Америкой прав Тим Снайдер: дело в широком недовольстве многочисленного среднего класса, переживающего застой и упадок, в ощущении общего упадка, постигшего Соединенные Штаты, некогда великую державу. Отсюда и желание вернуть Америке прежнее величие.

Но, думаю, в случае с Европой люди подавлены и многосторонностью европейского кризиса, и его размахом. Разразился кризис еврозоны, кризис миграции, беженский кризис, кризис растущего популизма и ненависти к инородцам. И совершенно понятно: США не намерены во весь опор лететь на выручку европейцам – даже если президентом сделается Хиллари Клинтон, что, в сущности, вероятнее всего, ибо Клинтон выигрывает по сравнению с Трампом.

Ведущая: Энн Эпплбаум, здесь мы говорили о Европе – давайте поглядим на Венгрию, на усиление «правых» политических предводителей, особенно в восточных областях – Виктор Орбан лишь один из них.

Что вообще связывает Европу воедино? Связи распадаются, похоже, настолько быстро из-за беженского кризиса, наверняка ускорившего разрыв и распад. Неужели у европейцев нет больше общего дела?

Энн Эпплбаум: В 2008-м и 2009-м еще не исчезло ощущение, будто Европа – некий остров процветания и устойчивости…

Ведущая: …И что демократия работо- и жизнеспособна как таковая.

Энн Эпплбаум: Да, что демократия работо- и жизнеспособна как таковая, и что с европейским объединением открывается наилучший путь, ведущий вперед. Это казалось настолькоочевидным! Люди не задумывались об иных возможностях. И, думается, со дней, когда в 2008-м разразился кризис, а в 2009-м еврозону постиг настоящий крах, люди начали крепко сомневаться: а туда ли движется моя страна, по верному ли пути ее направили?

Я бы не звала эту незадачу восточноевропейской. Здесь незадача общеевропейская, и она тем более очевидна, что в некоторых местах заметны случайные перемены к лучшему.

Но все больше поднимают голову правые партии. Вряд ли даже справедливо будет по-прежнему звать их «правыми», поскольку, например, Национальный Фронт, возглавляемый Ле-Пен, проповедует экономику на «левый» лад. И все же говорит Национальный Фронт языком популистов. И появление подобных партий в иных частях света… прошу прощения, в иных областях Европы… думаю, это проблема, разрастающаяся по всему континенту.

Ведущая: Тимоти Гартон Эш, а что скажете вы?

Тимоти Эш: Я хочу лишь добавить: глядя, как поступает польская правящая партия, думаю, что Энн Эпплбаум права, и ошибочно было бы считать проблему чисто восточноевропейской – ибо здесь незадача общеевропейская. И следует заметить: Владимир Путин весьма дружелюбно относится к Марин Ле-Пен, по слухам, он помогает ее партии, снабжает деньгами. Сейчас Европа, при царящем разброде, предоставляет путинской России полную возможность поступать по правилу «разделяй и властвуй» – и хочу добавить: Британия избрала самые неподходящие времена для того, чтобы выйти из Европейского Союза. При мысли об этом Соединенные Штаты преисполняются истинным ужасом, а Владимир Путин – радостью.

Ведущая: Вопрос к Тимоти Снайдеру. Двадцатое столетие было, можно сказать, «веком Америки». Продлится ли, по-вашему, такое положение в двадцать первом веке?

Тимоти Снайдер: Думаю, высказывать суждения преждевременно, однако, судя по замечаниям участвующих в беседе коллег, общая тенденция нынешнего столетия – это усиление популизма: в России, Польше, Венгрии, Франции, да и в самих США. У разных видов национального популизма есть общая черта: предводители могут быть весьма по нраву друг другу, могут поддерживать друг друга – причем, даже деньгами. Но вот возводить совместными силами общие структуры не могут. И, как учит история двадцатого столетия, разъединение наций не доводит до добра. Учреждения и установления, связывающие нас воедино – будь то Европейский Союз или Атлантический блок – гораздо важнее, чем обычно считается.

Оставаясь в одиночестве, ни Россия, ни Франция, ни Венгрия, ни даже Соединенные Штаты не сумели бы уйти сколько-нибудь далеко. И следует снова припомнить важнейшие десятилетия двадцатого столетия: 1920-е и 1930-е годы.

Ведущая: Вопрос к Энн Эпплбаум: а есть ли хоть малые поводы для оптимизма? Есть ли что-либо, способное удержать нас вместе?

Энн Эпплбаум: Полагаю, западные идеалы, идеалы демократии, все еще способны привлекать людей, готовых драться за них. В каждой из упомянутых вами стран отмечается всплеск популизма и самовластия. Наблюдается известный «откат в прошлое», ведутся споры… ЕС не исчезает – просто ему впервые брошен открытый вызов, куда более грозный, чем все прежние.

Ведущая: Большое спасибо всем участникам беседы.

Нешуточный вызов для Евросоюза. Энн Эпплбаум о Трампе, России и демократии