Незадолго до знаменитых дебатов Мишеля Фуко с Ноамом Хомским, передававшихся по голландскому телевидению 28 ноября 1971 года, голландский философ Фонс Эльдерс (Fons Elders) взял у Фуко интервью, запись которого считали утраченной. Обнаруженная чуть ли не сорок лет спустя, она была впервые обнародована зимой 2012 г.

Ниже приводятся отрывки из интервью, смонтированные воедино авторами записи.

 

Вместо вступления. Мишель Фуко – Фонсу Эльдерсу: «Милостивый государь, не хотелось бы, чтобы в нашей с вами телевизионной беседе, где я выступлю главным действующим лицом, затевались какие бы то ни было разговоры о моем жизненном пути. Искренне считаю: биографические сведения вовсе не имеют касательства к предмету намеченного диалога…»

***

Мишель Фуко: Поначалу я изучал философию, впоследствии – психологию и психопатологию. И обнаружилось нечто, одновременно и поразившее и заинтересовавшее меня.

Видите ли, западная цивилизация искони – еще с древнегреческой эпохи – была знакома с феноменом безумия. Безумцы действуют и в драматических, и в прозаических и в поэтических произведениях. Безумие служило предметом нескончаемых разговоров, однако лишь в XIX столетии оно стало предметом научных исследований.

Между тем, начиная с XVII века, безумцев стали изымать из общества и держать под замком. Лучшей, по-моему, иллюстрацией к истории безумия служит одно из наиболее известных полотен, принадлежащих кисти голландского художника Франса Гальса – «Попечительницы», или полностью, «Попечительницы приюта для престарелых».

Вот, вокруг стола расселись пять старух, чья обязанность – содержать узилище для безумцев, заправлять местом заточения, куда и в XVII-м, и позже, в XIX веке ввергали всех общественно бесполезных, неудобных людей, чинивших беспокойство.

Эти старухи, в сущности – воплощение рационального западного общества, отвергающего безумцев начисто. Именно от им подобных и берет начало наука о безумии, развивавшаяся в дальнейшем, зародившаяся в тот самый день, когда мы положили конец давнему и вполне дружелюбному знакомству с безумием.

…Проведенные мною исследования – исключительно исторического свойства – понудили задуматься: а не вводят ли себя западные люди в превеликое заблуждение? Мы охотно даем волю воображению, числим свою цивилизацию чрезвычайно терпимой, полагаем, будто готовы принять и усвоить все формы прошлой жизни, все культурные разновидности – нам самим чуждые, – будто нам по душе любые выверты поведения, речи, половой жизни и т. д.

А не иллюзия ли это? Иначе говоря: дабы познать безумие, пришлось отлучить его от общественной жизни. Возможно, то же самое относится и к чуждым культурам не-западного происхождения – так называемым первобытным культурам Африки, Америки, Китая и т. п.: дабы познать их, несомненно требуется… Требуется не просто вытеснить их на задворки, не просто глядеть на них свысока, но и покорить их, эксплуатировать их – и различными способами, сплошь и рядом насильственными, заставить их умолкнуть.

Мы подавили безумие – и, в итоге, познали его природу. Мы подавили чуждые культуры – и, в итоге, познали их природу. Справедливо было бы сказать: лишь, когда в XIX столетии великое ханжество возобладало целиком и полностью, когда половой инстинкт оказался впервые подавлен по-настоящему, его сумели познать посредством психоанализа, психологии и психопатологии.

Если угодно, моя гипотеза сводится к следующему. Универсальность наших знаний добыта ценой отторжений, исключений, запретов и отказов, ценой жесточайшего обращения с окружающей действительностью. И я постарался уяснить себе: а нельзя ли исследовать и прочие области познания, дабы понять, каким образом они возникали и строились, каковы были их бессознательные истоки, каковы были изначально присущие им формы – истоки и формы, о коих ученые и не подозревали в годы работы. Именно это я зову – с большей или меньшей точностью – археологическими раскопками на путях познания.

Оттого-то в своей книге «Слова и предметы: археологические раскопки на путях людского познания» (Les mots et les choses: Une archéologie des sciences humaines) я и попытался сравнить различные области науки: биологию, экономику, языковедение – столь несхожие меж собою, но все же подчиняющиеся известному числу одинаковых законов и правил. Правила эти неизбежно бессознательны – в том смысле, что их обнаруживаешь применительно к любым научным отраслям, – невзирая на тот факт, что ученые-биологи не знакомы с экономикой или языковедением, и т. д.

(На экране – Париж. Кинокамера долго водит зрителя по улице Вожирар, где жил Мишель Фуко).

Мишель Фуко: Представьте себе фотографический портрет. Если превратить позитивное изображение в негативное, все – все без исключения – точки снимка изменятся. То есть, все точки, бывшие белыми, станут черными, а все точки, бывшие черными, станут белыми. Значит, ни единая точка, ни единый элемент не сохранятся в прежнем виде. Но между тем вы способны опознать лицо, и между тем лицо сохраняет прежний вид: хотя позитивный снимок сделался негативным, вы можете сказать, что лицо пребывает неизменным; вы опознаете его, поскольку соотношения множества различных элементов сохраняются вполне.

Соотношения точек не претерпели перемен, соотношения контрастов, противоположность белого и черного не претерпели перемен, – хотя всякая точка, бывшая белой, обратилась черной, а всякая точка, бывшая черной, обратилась белой.

Заглядывая в глубины структурализма и говоря о нем в самом широком смысле, можно заключить: структурализм есть аналитический метод, состоящий в том, чтобы непрерывно обнаруживать соотношения меж элементами, которые в своей собственной природе, в своей сущности, способны изменяться.

А структуралистами зовутся люди, для коих важнее всего системы соотношений, а отнюдь не личный житейский опыт. У моих научных занятий та же сердцевина, что и у структурализма. Я тоже ставлю под великое сомнение независимость и неизменность изучаемого предмета или понятия…

К чему сводятся переживания наркомана, если не к тому, что исчезают пределы, стираются рубежи, отметаются любые запреты? И тогда встает вопрос: «А во что превратилось наше знание?» Известно ли нам что-либо вообще? Способны ли мы знать ровно столько же, сколько знали, пока не испытывали наркотического опьянения? Остается ли в силе прежнее знание – или возникает новое?

Тут перед нами встает истинная задача; и посему полагаю: для нашего общества употребление наркотиков – отнюдь не что-то побочное, отнюдь не мелкое, незначащее отклонение от общепринятых правил. Полагаю, оно образует стержень всех проблем, встающих перед обществом, в котором мы обитаем – то есть, обществом капиталистическим.

Осмелюсь также предположить, что и маоизм – пускай в совершенно иных исторических рамках – задает вышеупомянутый вопрос, но только чуть иначе. Другими словами: с того дня, когда род людской действительно освободится от гнетущих его систем – не только системы гнета экономического, но и систем гнета политического, нравственного, культурного, коими капитализм давил человечество долгие века, – с этого освободительного дня – какая разновидность познания станет возможна?..

Вот вы сетуете на то, что я не желаю говорить о личной своей жизни – однако, помилуйте! – о чем же я рассуждаю битых полчаса кряду, если не о личной жизни своей? Заявляю об этом недвусмысленно. И еще заявляю: мы привыкли думать, будто, например, самовыражение личности – либо превознесение личности – суть одна из форм освобождения человеческого. Но вполне справедливо может быть и обратное…

Я постарался доказать: гуманизм был некоей заданной формой, неким производством людей согласно заранее заданному образцу, – а освобождению человечества гуманизм не способствовал и не способствует нимало. Напротив, он вычерчивает человеческое существо по неким лекалам, управляемым независимостью и неизменностью субъекта – до такой степени, что меня почти навязчиво, болезненно занимают вопросы ограничений, исключений, подъяремности, битвы сильных и последующего подчинения. И вполне понятно: такие вещи, как справедливость, правосудие, законность, карательные действия и меры, полиция, тюрьмы и т. д. представляются мне весьма, весьма важными.

Мы – группа людей, состоящая из разнообразнейших личностей –  создали общество «Сборщики сведений о тюрьмах» – и это вовсе не кружок теоретиков, а отряд, атакующий угнетательскую систему, существующую во Франции – да, вероятно, и в остальных странах; однако, само собой разумеется: прежде всего, мы нападаем на то, что находится рядом, здесь и сейчас, а именно: бичуем систему полицейского правосудия, как расширяющую, укрепляющую, увековечивающую все императивы и все нравственные, общественные и юридические недостатки нашего общества…

А вдобавок, скажу вам нечто об уже сказанном – нечто, имеющее прямое касательство к нашей беседе. Я говорю то, что говорю, не оттого, что так думаю, а для того, чтобы раз и навсегда положить конец раздумьям, порождающим такой разговор…

***

(Зрителю открывается морской берег с высоты птичьего полета. За кадром слышен голос Мишеля Фуко).

Мишель Фуко: Не считаю, будто язык надлежит использовать как средство самовыражения. Мне любопытен иной язык: дозволяющий уничтожить все круговые, замкнутые, нарциссические формы субъекта – и самого же говорящего.

А под «скончанием человека» я в глубине души разумею, скончание вех этих форм, проявлений личности, субъективности, сознания – того «эго», на котором возводятся нами надстройки, исходя из коего, мы старались и по-прежнему стараемся возводить и образовывать знание.

Здесь одна из разновидностей того самого ограничения, тех самых исключений, тех отторжений, о которых я вел речь. Запад пытался вылепить образ человеческий с их помощью – и образ этот понемногу исчезает…

И повторю: Я говорю то, что говорю, не оттого, что так думаю, а скорее, стремясь к самоуничтожению, стараясь раз и навсегда положить конец раздумьям, порождающим такой разговор – и неопровержимо удостовериться: отныне, уже обитая вне моей личности, мысли примутся жить или умирать таким образом, что мне уже не доведется узнавать в них мой собственный образ…

Мишель Фуко

Мишель Фуко — французский философ, теоретик культуры и историк. Создал первую во Франции кафедру психоанализа, был преподавателем психологии в Высшей нормальной школе и в университете города Лилль, заведовал кафедрой истории систем мышления в Коллеж де Франс