Ведущая Джуди Вудрафф: Ранее в текущем году мы обсуждали статью из журнала «Атлантик» (Atlantic), написанную главным редактором журнала Джеффри Гольдбергом (Jeffrey Goldberg) и озаглавленную «Доктрина Обамы» (The Obama Doctrine). Она привлекла внимание множества читателей – в том числе, и бывшего Государственного секретаря США Генри Киссинджера, который сообщил, что желал бы поделиться кое-какими собственными соображениями касаемо внешней политики, проводимой нынешним президентом.

Поэтому Джеффри Гольдберг и Киссинджер побеседовали – согласно партнерскому соглашению между нашей телевизионной программой «Час новостей» (News Hour), передаваемой по вещательному каналу PBS, и журналом «Атлантик».

Джеффри Гольдберг: Он и поныне остается наиболее влиятельным из американских мыслителей, занимающихся внешней политикой. По собственному опыту говорю, что Киссинджер подает нам пример: учиться чему-то новому не поздно, даже если дожил до девяноста трех лет. Пожалуй, особенно если дожил до девяноста трех лет. От него всегда узнаешь нечто свежее. Мы целыми часами беседовали – и отнюдь не только о Доктрине Обамы, а и обо всем нынешнем миропорядке, и, разумеется, долго разговаривали о текущих выборах.

Подобно многим, Киссинджер считал, что Хиллари Клинтон должна победить. Мы обсуждали обе кандидатуры. Ну… и вот…

Ведущая: Ну, и вот – последние известия: избрали Дональда Трампа. Об этом и потолкуем.

Однако сейчас возвратимся к вашей беседе с Генри Киссинджером. Как он рассматривает наследие, оставляемое внешней политикой Барака Обамы?

Джеффри Гольдберг: Киссинджер полагает: Обама чересчур вяло смотрит на внешнеполитические вопросы, между тем как американский президент обязан приводить весь мир к надлежащему порядку – особенно, если упомянутые внешнеполитические вопросы касаются других великих держав, – в частности, Китая и России.

Он также думает, что президента слишком обременяют вымышленные грехи прошлого – Киссинджер считает их во многом вымышленными – преступления, совершенные Америкой в ходе холодной войны и там, и сям – например, на землях Вьетнама и Камбоджи.

Однако всего больше Киссинджер озабочен сегодняшней президентской пассивностью, несовершенным стратегическим мышлением, недостатком решительности. Кстати, когда я говорил с президентом об этих вопросах, зачастую казалось, будто с нами рядом, подобно призраку, появляется Киссинджер. Президент рассуждал, например, о «красной черте» в Сирии, о том, что среди наихудших предлогов к бомбежкам числится простое желание осыпать кого-нибудь бомбами.

Чудилось, он обращается к Генри Киссинджеру, припоминает роль, сыгранную Киссинджером в Камбодже: страну бомбили только, чтобы придать «убедительности» американским доводам, выдвигавшимся за столом переговоров.

Так и обнаружилось… А дело было занятным: я, по сути, выступал свидетелем воображаемого спора между президентом Обамой и самым выдающимся государственным деятелем современности, проводившим некогда весьма спорную внешнюю политику. Это – одна сторона дела.

Другая же сторона дела выглядит так. Обама во многом напоминает Генри Киссинджера. Сам Киссинджер это признает – до известной степени. Думаю, и Обама это признает – до известной степени. Ни тот, ни другой не выражают особого беспокойства по поводу человеческих прав, которые числятся среди опорных столпов, на коих покоятся отношения Америки с иными странами.

Ведущая: Но если речь заходит о Камбодже и Вьетнаме, о бомбежках – мы невольно связываем это с нынешними событиями…

Джеффри Гольдберг: …Да, в Сирии.

Ведущая: Верно, в Сирии. Киссинджер до сих пор защищает и оправдывает ранние решения, принимавшиеся правительством Никсона касаемо Вьетнамской войны.

Джеффри Гольдберг: Верно. Едва ли Киссинджер прекратит защищать и оправдывать их, ибо считает: американцы неправильно толковали решения Киссинджера – и стоит на своем.

Отмечу следующее. В сирийском вопросе, указывает Киссинджер, имеется любопытная особенность. Джон Керри, Государственный секретарь США – субъект, занимавший… нет, еще по-прежнему занимающий ту же должность, что в свое время занимал Генри Киссинджер, – этот Керри, политическую свою карьеру начинавший как участник демонстраций протеста против агрессии во Вьетнаме, – этот самый Керри доказывал президенту: необходимо бомбить Асада – чтобы сирийцев поскорее потянуло к столу переговоров.

Как видите, история подчас отзывается любопытнейшим эхом – перед политическими деятелями стоят очень схожие неразрешимые или трудноразрешимые задачи. Подозреваю: сегодня Джон Керри и Барак Обама понимают решения, принимавшиеся Никсоном и Киссинджером по вьетнамским вопросам чуть лучше прежнего. Пусть Обама и Керри упорствуют в несогласии с этими решениями – а все же понимают их чуть лучше.

Ведущая: Вы еще говорите, что у Киссинджера и Обамы есть общая черта: человеческие права не числятся среди вопросов, которые особо занимают их обоих.

Джеффри Гольдберг: Так точно.

Ведущая: Неужели это соответствует действительности? Просто не верится.

Джеффри Гольдберг: В случае с Обамой – соответствует.

Ведущая: В случае с Обамой…

Джеффри Гольдберг: Да, здесь одно из любопытных обстоятельств. А их немало: например, «надежды и перемены, как правило, ограничиваются пределами североамериканских рубежей».

Он ведь… хочу сказать… знаете ли, не думаю, что президенту Обаме понравится, если его примутся звать вторым Генри Киссинджером. Обама глядит на вещи так: я президент и обязан управлять нашими отношениями с Китаем, и если – тут цитирую Обаму – если начну транжирить время, отчитывая или карая китайцев за то, что у них нарушаются права человека, это не пойдет на пользу ни ближайшим, ни далеко идущим интересам государственной безопасности США, равно как и экономическим их интересам.

Ведущая: Вы подолгу беседовали с Генри Киссинджером о подходе президента Обамы к Китаю – что в нем верно, а чем Киссинджер недоволен.

Джеффри Гольдберг: Да, правильно. Для начала я спросил: какую отметку Обаме поставил бы Киссинджер за действия, связанные с китайским вопросом. Киссинджер ответил: четверку с минусом. Говорю: помилуйте, довольно высокая отметка – выше посредственной. А Киссинджер говорит: четверка с минусом – это по тактике. А по стратегии, по мышлению стратегическому вышла бы, вероятно, дохлая тройка.

Во всемирных делах Киссинджер постоянно сосредоточивал внимание на потребностях великих держав, на том, как эти потребности сопрягаются с нашими собственными – а если нет, как сопрячь их с нашими собственными. Налаживание связей с Китаем явилось апогеем Киссинджеровской теории.

Ведущая: Полагаю, в мире, движущемся вперед и вперед, Киссинджер отводит американо-китайским отношениям первостепенную, важнейшую роль?

Джеффри Гольдберг: Да, да. Американские отношения с Китаем – величайшее достижение Киссинджера – и всемирно-историческое достижение тоже.

Ведущая: В 1971 Киссинджер был советником президента Никсона по вопросам государственной безопасности и предпринял тайную поездку в Китайскую Народную Республику, свыше двадцати лет не имевшую отношений с Соединенными Штатами. Дипломатия Киссинджера проложила дорогу Никсоновскому «открытию Китая», состоявшемуся в 1972-м. И Китай начал превращаться в великую державу.

Джеффри Гольдберг: А еще, если дело пойдет на прежний лад, Китай разовьет и величайшую в мире экономику.

Наше грядущее – наше экономическое грядущее, американское экономическое грядущее – связано с Азией. Китай считает себя наисильнейшей на свете страной – или Срединным Царством, как звали Поднебесную Империю в древности. Вот и говорит Киссинджер: президентам США требуется стратегическое мышление – следует понимать, как управляться с китайской спесью, не доводя разногласий до войны.

Мир во всем мире зависит от плодотворного сотрудничества между Соединенными Штатами и Китаем. Если отношения ухудшатся – плохо станет и США, и целому земному шару.

Стало быть, Китай должен сделаться в американской внешней политике пунктом номер один. Да, на земле, увы, царит хаос. И американские президенты противодействуют хаосу, поневоле отвлекаясь от мыслей о том, как строить отношения с Китаем через 10-20-30 лет.

Ведущая: Как относится Киссинджер к Дональду Трампу и воззрениям Дональда Трампа на…

Джеффри Гольдберг: В последней по счету беседе с Киссинджером я спросил: не кажется ли вам, что Дональд Трамп «созрел», «заматерел»? Иными словами, поумнел, сделался прилежнее в политике?

И Генри Киссинджер ответил: об этом говорить не желаю. Трамп со дня на день сделается следующим законно избранным президентом США. А посему – пересказываю слова Киссинджера по-своему – посему нужно желать ему выдающихся успехов, помогать ему в решении политических вопросов, по мере сил разъяснять ему возникающие трудности.

Очевидно, что, даже прожив на свете 93 года, Генри Киссинджер не желает сходить со сцены. По сути, он обращается к Трампу и говорит: я к вашим услугам, Дон, и хотел бы дать вам несколько неплохих советов.

Ведущая: В минувший четверг Киссинджеру представилась такая возможность, когда он встретился с Трампом – и будущий президент объявил представителям печати: «Питаю безмерное уважение к доктору Киссинджеру и благодарю его за то, что поделился со мною своими раздумьями».

Джеффри Гольдберг: Думаю, основополагающее правило Киссинджера таково: понимай, что намереваешься сделать, и понимай, что для тебя неприемлемо.

Становясь президентом, понимай, что для тебя, государственного главы Соединенных Штатов, неприемлемо – и разбирай свои задачи на составные части. Что неприемлемое для интересов государственной безопасности США способен учинить Китай в Южно-Китайском море? Что может случиться на Ближнем Востоке и оказаться неприемлемым?

Стало быть, перво-наперво реши, где именно тянутся твои – заимствую выражение – «красные черты», и рассуждай, исходя из этого.

Ведущая: Считает ли Киссинджер, будто человек, неопытный в делах всемирных и внешнеполитических способен верно угадать, где именно следует проводить «красные черты»?

(Говорят одновременно).

Джеффри Гольдберг: Не знаю – он всемерно старался не высказывать свое суждение о текущей осведомленности Дональда Трампа.

Думаю, тут перед нами прописная истина: если ты не желаешь или не в силах усваивать новые сведения, новые аналитические выводы, не хочешь подолгу беседовать о важных вопросах – будешь работать в ущерб и себе самому и своему делу.

Ведущая: Многие из – если не большинство – американских внешнеполитических деятелей не согласны с Дональдом Трампом.

Джеффри Гольдберг: Правда. Напрочь не согласны.

Ведущая: И как же Трамп собирается принимать решения, полезные для всей страны, когда не завел нужных связей с нужными людьми?

Джеффри Гольдберг: Ему придется совершать кое-какие шаги, не соответствующие облику Дональда Трампа – то есть, поднять телефонную трубку, позвонить Колину Пауэллу, Мадлен Олбрайт, всем остальным – и сказать: что было, то прошло, и зла не держу, приходите ко мне давайте держать общий совет.

А если спуститься уровнем ниже – придется Трампу примириться с мыслью, что люди несогласные, возражавшие против его кандидатуры, должны возвратиться в правительство и содействовать работе.

Есть и обратная сторона медали: те, кого дрожью колотило при мысли о президенте Дональде Трампе, ныне говорят себе: ага, Трампа избрали, Трампа вот-вот объявят новым полноправным президентом, а посему давай-ка протиснусь я в новое правительство – уж лучше я, нежели кто-либо иной, ибо я лучше никому неведомого или неопытного новичка, ибо трудности впереди маячат немалые…

Впрочем, тут вопросы жизни и смерти. Нужно, чтобы рядом с Дональдом Трампом, принимающим важные решения, находились люди, которые по-настоящему верно и глубоко понимают всемирную угрозу, представляемую Исламским Государством.

Ведущая: А что беспокоит вас в текущую минуту? Что вы… Ждете вы чего-нибудь хорошего от следующего правления, или нет?

Джеффри Гольдберг: Меня беспокоит все подряд.

Кадры кинохроники. Репортер задает вопрос Дональду Трампу: «Г-н Трамп, как вам кажется: готовы ли вы сделаться президентом?»

Джеффри Гольдберг: Не уверен, что Трамп захочет видеть рядом с собою наилучших знатоков дела. Меня беспокоит и его темперамент. Беспокоят и его способность сосредоточивать внимание, беспокоят и его предпочтения.

Не слишком волнует меня то, что Трамп и впрямь способен претворить в жизнь всё, обещанное избирателям. Волнует возможность «несчастных случаев». Кого желательно видеть в Белом Доме, когда директор ЦРУ является с докладом: северные корейцы уже имеют межконтинентальные баллистические ракеты и способны обрушить на Америку ядерный заряд? Что вы намереваетесь предпринять в подобном случае, г-н – или г-жа – Президент?

Само собою понятно: хочется видеть в президентском кресле человека, принимающего разумные, взвешенные решения, прислушивающегося к здравым советам.

Джеффри Голдберг

Джеффри Голдберг — американский журналист и главный редактор The Atlantic