Ноам Хомский: Позвольте бегло вспомнить уже обсуждавшееся. Мне кажется всецело верным, что потребность в творческой работе, в творческом исследовании, в свободном творчестве, не стесняемом произвольным воздействием и принуждением со стороны органов государственной власти, составляет основополагающий элемент человеческой природы.

Из этого естественно следует вывод: хорошо устроенное общество должно предоставлять человеку все мыслимые возможности для того, чтобы основополагающие людские свойства обретали себе применение. Значит, нужно стараться преодолевать и гнет, и насильственное подавление, и разрушительное общественное воздействие, и принуждение, бытующие ныне в любом обществе – да хотя бы в здешнем, парижском, – как исторические пережитки.

Федеративная, децентрализованная система свободных содружеств, состоящая из учреждений экономических наравне с общественными, явит собою то, что я зову анархо-синдикализмом. Думаю, эта разновидность общественного устройства уместна в технически высокоразвитом государстве, где люди уже не обречены становиться колесиками и винтиками некой машины, где творческий порыв, искони присущий, как мне кажется, людской природе, сможет сыскать себе настоящее применение – какое угодно: всех не перечислишь, да я и не знаю всех.

Мишель Фуко: Мой подход к вопросу гораздо менее смел. Я не в силах описать модель общественного устройства, которая идеально подойдет человеку, живущему в технически высокоразвитом государстве.

С другой стороны, следует немедля, безотлагательно разобраться с одним вопиющим заблуждением, а именно: мы считали – по крайности, мы, европейцы, считали, – что власть сосредотачивается в руках правительства и осуществляется некими отдельно взятыми учреждениями либо службами: полицией, армией, муниципальными советами. Такие учреждения либо службы проводят законы и правила в жизнь и карают ослушников, не желающих подчиняться.

Но, думаю, политическая власть сосредоточена и в иных руках. Есть учреждения, по виду не имеющие ничего общего с политической властью, выглядящие независимыми – и отнюдь не являющиеся независимыми.

Всем известно: и университеты, и вся остальная система образования, предположительно занятая делами чисто академическими, помогает одному общественному классу удерживать власть в своих руках, а прочие классы от власти отлучает.

Считается, например, будто психиатрия существует на благо человечества и ради умножения медицинских познаний. Однако в то же время психиатрия всячески содействует определенному общественному слою, обладающему властью.

Или возьмите правосудие. Мне сдается, истинная политическая задача такого общества, как наше, заключается в том, чтобы критиковать работу учреждений, выглядящих одновременно безобидными и независимыми – критиковать их следует, нападать на них, дабы сорвать маску – ибо политическое насилие применяется при полном их содействии. А стало быть, нужно с ними бороться.

Если мы пожелаем с ходу определить и описать облик и суть грядущего общества, не обличивши предварительно все виды политической власти, заправляющей обществом нынешним, то весьма крепко рискуем: сегодняшний гнет возродится даже при таком с виду благородном социальном устройстве, как анархо-синдикализм.

Ноам Хомский: С этим я, безусловно, согласен – и не только теоретически, тут еще и практическая сторона есть. Перед интеллектуалами стоят одновременно две задачи. Первую из них я уже излагал, пытаясь умозрительно представить устройство будущего справедливого общества. Другая сводится к предельно ясному разумению того, какова природа власти и гнета, разрушения и террора, царящих в обществе нынешнем – и тут, конечно, приходится говорить об упомянутых вами учреждениях, да и о центральных, важнейших органах любого промышленно развитого общества – экономических, коммерческих, финансовых. В грядущем историческом периоде поднимут голову, например, огромные международные корпорации – кстати, мы сейчас находимся в непосредственной пространственной близости от их правлений, – эти основные орудия подавления, принуждения и самодержавной власти, которые тщатся выглядеть беспристрастными и безвредными. Разве не они твердят: «Мы подчиняемся демократическому обществу и рынку»?

Но, полагаю, было бы крайне жаль оставить без внимания либо вообще отринуть несколько более отвлеченную или, если угодно, философскую задачу – не постараться выявить связи между понятием о природе людской, неотделимой от полной свободы, полного достоинства, полноценного творчества и прочих основополагающих человеческих свойств – и понятием о социальной структуре, где свойства эти найдут себе применение, где станет возможна полноценная, осмысленная жизнь.

Конечно, было бы весьма неразумно стараться описать грядущее нами вымечтанное общество во всех подробностях, – но уж если мы рассуждаем о социальных преобразованиях или о социалистической революции, то следует хотя бы приблизительно знать, как выглядит поставленная цель. И здесь теория отнюдь не бесполезна.

Мишель Фуко: Если вы утверждаете, что существует некая людская природа, и что существующее общество отказывает человеку в правах и возможностях, дозволяющих сыскать себе применение согласно упомянутой людской природе, – именно так вы говорили, коль скоро не ошибаюсь? – если согласиться с вами, то получается, людская природа – одновременно идеальная и реальная – до сих пор была погребена и подавлена окружающим обществом, окружающей цивилизацией, окружающей культурой?

Вы сами признаете: нам неведомо в точности, что собою представляет людская природа. Не возникает ли опасности войти в заблуждение? Ведь Мао Цзэдун различал буржуазную людскую природу и пролетарскую людскую природу…

Ноам Хомский: Думаю, в умственной области, связанной с политической деятельностью – то есть, в области, где мы пытаемся выстроить образ грядущего общества, справедливого и свободного, опираясь на общее понятие о людской природе, – в этой области мы сталкиваемся точно с той же проблемой, что стоит перед людьми непосредственного политического действия.

Привожу вполне определенный, ближайший пример. Собственная моя деятельность связана с протестом против вьетнамской войны – и сколько сил я трачу на акты гражданского неповиновения! Однако в США гражданское неповиновение омрачается весьма значительной неуверенностью в его последствиях. Оно способно повлиять на общественный порядок нежелательным образом – и… скажем, в итоге поднимет голову фашизм. А это было бы скверно и для Америки, и для Вьетнама – и для всех на свете.

Итак, наличествует опасность – опасность нежелательных последствий определенного политического акта. С другой стороны, столь же опасно и бездействовать. Будем бездействовать – американская мощь растерзает индокитайское общество в клочья.

Приходится избирать образ действий или бездействия с учетом того, что дальнейшие события непредсказуемы.

Сходным образом, в чисто умственной политической области, как вы справедливо подметили, мы сталкиваемся с непредсказуемостью точно такого же рода. Наше представление о людской природе, безусловно, ограниченно и пристрастно; мы воспитывались в окружающем обществе, у нас бывает нелегкий характер, мы испорчены умственной культурой – средой, в которой обитаем. Но меж тем, насущно важно определить, куда мы движемся, уразуметь, какие немыслимые цели ставим себе – иначе никогда не достигнем и целей вполне мыслимых.

А стало быть, нужно запастись достаточной дерзостью, дабы рассуждать и строить социальные теории на основе предубеждений и неполных знаний, постоянно помня о вероятности – нет, скорее неизбежности – того, что, по крайней мере, в некоторых отношениях уйдем очень далеко в сторону от поставленной перед собою цели…

Мишель Фуко: Но, полагаю, в любом случае само понятие о справедливости бытует в классовом обществе одновременно как некое требование, предъявляемое угнетенными, и как оправдание этого требования.

Однако не уверен, что в бесклассовом обществе нынешнее понятие о справедливости сохранится неизменным.

Ноам Хомский: Простите, но с этим я не согласен решительно. Существует некая абсолютная основа… Только не торопите меня, иначе запутаюсь, ибо приходится выковывать мысль на ходу… Существует некая абсолютная основа, нечто, коренящееся в основополагающих людских свойствах, согласно коим и определяется понятие об истинной справедливости. Думается, ныне принятые системы правосудия могли бы… Думается, опрометчиво характеризовать нынешние системы правосудия как простые орудия классового гнета.

Полагаю, это не так. Полагаю, они лишь воплощают собой – отчасти либо полностью – различные системы классового угнетения. Но воплощают они еще и тягу к истинно человечному понятию о справедливости, порядочности, любви, доброте, сочувствии – и тому подобном. А понятия эти, по-моему, истинны.

Мишель Фуко: Простите, довольно ли времени остается для ответа? Сколько-сколько? Две минуты? Но ведь это вопиющая несправедливость! (Смех в зале).

Ноам Хомский: Так точно!

(Смеются и оба участника беседы и переводчик).

Мишель Фуко: Э, нет – за две минуты обстоятельно ответить нельзя. Скажу коротко: вопреки своим устремлениям, вы не разубедите меня в том, что понятия человеческой природы, правосудия, применения, которое ищут себе основополагающие элементы натуры человеческой – все эти понятия и определения порождены цивилизацией нашего образца, нашими же знаниями, нашей же философией – и, как следствие, служат составной частью нашей классовой системы. И, сколь ни прискорбно, а приходится использовать перечисленные понятия, описывая или оправдывая грядущее сражение, которое должно полностью выбить – и выбьет! – почву из-под ног нынешнего общества.

Но вот подыскать историческое оправдание этой экстраполяции – не в моих силах.

Ноам Хомский
Мишель Фуко