Ведущий: Ранее мы беседовали о британском капитализме – капитализме, стремящемся к получению наибольших выгод при наименьших затратах. Отчего бы не поговорить об индийской разновидности этого же капитализма? В нашей студии присутствует писательница Арундати Рой, получившая в 1990-х литературную премию за свою книгу «Бог мелочей», однако теперь ее больше занимают не мелочи, а вопросы значительные: бедность, неравенство, гнет.

Новая книга, написанная Арундати Рой, – вот, поглядите, – предъявляет убийственное обвинение индийской капиталистической экономике. Открывается книга любопытным разделом, озаглавленным «О недвижимой собственности».

А теперь поглядите на это здание. Перед нами не крупное административное сооружение, а жилой дом, выстроенный в Бомбее: 27 этажей, из которых нижние шесть отведены под гаражи. Еще в доме наличествуют целых три взлетно-посадочных площадки для вертолётов. Дом принадлежит богатейшему из индийцев – Мукешу Амбани (Mukesh Ambani).

Перед нами, безусловно, овеществленное самоутверждение. Но Амбани самоутверждается посреди настолько бедного города, настолько бедной страны, где великое множество людей лишено крова над головой! Что же именно хотел сказать окружающим Амбани, возводя подобное здание?

И писательница Арундати Рой задает вопрос: «Неужто перед нами последняя стадия самого успешного сепаратизма в индийской истории – окончательного и бесповоротного отделения средних и высших общественных слоев от бедноты?»

Нувориши начали появляться в Индии с 1991 года, когда страна избрала новое экономическое направление – либеральнее прежнего, когда был сделан модный в те времена шаг к свободному рынку.

Для многих индийцев перемена оказалась благотворной: вырос достаток. Показатель экономического прироста на душу населения подпрыгнул. Хотя Индия не добилась хозяйственных успехов, сопоставимых с китайскими, она все же вошла в число мировых держав. Индийские промышленные компании даже начали похищать алмазы из британской короны – к примеру, «Ягуар» и «Лендровер».

Но выиграли от перемен отнюдь не все подряд. И Арундати Рой принадлежит к наиболее непримиримым противникам нынешнего всемирного капитализма на западный лад. Она пишет: «Мы, 300 миллионов индийцев, принадлежащих к новому… среднему классу… живем бок о бок с неисчислимыми загробными призраками: душами погибших рек и пересохших колодцев, ободранных гор и опустошенных лесов… И с призраками 250 000 крестьян, задавленных долгами и покончивших самоубийством, и с восемьюстами миллионов людей, которых разорили дотла и до нитки, дабы очистить нам дорогу».

Сейчас Арундати Рой находится в нашей студии. Арундати, благодарю за участие в передаче. Итак, с 1991 года индийская жизнь полностью свернула с привычного пути. Но ведь увеличился все же в Индии показатель экономического прироста? Верно?

Арундати Рой: Да, конечно, увеличился. Только… Вы упоминаете об Индии, – но что вообще для нас означает слово «Индия»? Кто есть «Индия»? Верно, экономический прирост летит галопом, – но цена этого прироста чудовищна. Да, многие миллионы протиснулись в ряды среднего класса, – однако еще многие и многие миллионы были сброшены в самую жалкую нищету, во мрак – можно сказать, вообще деклассированы.

Об этом не принято говорить, об этом никто не думает и не знает.

Ведущий: Очень важно уточнить: люди обнищали именно оттого, что в обществе возникли средний и высший слои, – или просто потому, что обнищавших людей обошли должной заботой?

Арундати Рой: Видите ли, беда в том, что если просто поглядеть на статистику, заметим: с понятием о черте бедности шутят хитрые шутки. Согласно статистике, люди не богатеют и не беднеют, а просто смещается черта, за которой начинается бедность.

А вот если поглядеть, к примеру, на количество потребляемой пищи, увидите: люди обеднели по-настоящему. Здесь-то и кроется истинная беда.

Ведущий: Да, об этом говорилось еще в 2006-м… Я имею в виду Отчет о Всемирном Потреблении Пищи (Global Nutrition Report). Его составители сосредоточили внимание как раз на этих вещах, поработали с полным усердием, всё измерили. Черта бедности определялась отнюдь не цифрой дневного заработка. Согласно Отчету, в 2006 году 48% индийских детей младше 5-ти лет были рахитичными недомерками.

Арундати Рой: Верно.

Ведущий: Но показатель снизился с тех пор до 37%. И тут, по словам составителей Отчета, имеется весьма заметное улучшение. Всемирный показатель голода (global hunger index) – им обычно измеряется недоедание – снизился на несколько процентов. Откуда подобное улучшение? И отчего лишь индийским беднякам становится хуже?

Арундати Рой: Думаю, следует учитывать множество различных факторов. Но, кстати, я ничего еще не слыхала насчет значительных улучшений со всемирным питанием. Люди размахивают направо и налево уймой впечатляющих цифр, а верить никому из размахивающих нельзя.

Но можно заметить: положение в Индии все ухудшается и ухудшается – благодаря тому, что людей сгоняют с обжитых мест, лишают имущества. Также благодаря явлению, именуемому «частичной занятостью» – вернее, случайным трудоустройством, которое статистикой не учитывается вообще, – хотя 90% трудоспособного населения имеют лишь случайный заработок.

Разгул насилия таков, что хулиганов и погромщиков должны усмирять полицейские и военизированные отряды, блюдущие безумное индийское законодательство. Вряд ли вы станете доказывать, будто положение вещей улучшилось для народного большинства, коль скоро народное большинство можно урезонить лишь используя грубейшую силу – да еще и вооруженную. Увы, нынешняя политика держится только насилием.

Ведущий: Если все обвинения, предъявляемые вами капитализму, справедливы, то каким образом капиталисты преуспевают в Китае? Ведь преуспевают же? Почти все отзываются о китайских делах с восхищением. Китайские экономические блага действительно просачиваются сверху вниз – не всех они достигают, но очень многих.

Арундати Рой: Есть одно важное различие меж Индией и Китаем. Мы не заплатили той цены, которую заплатили за свою революцию китайцы. Но революция произошла – и благодаря ей все получили, например, образование – одинаковое образование в школах, похожих одна на другую.

В Индии не было ничего подобного. То есть, не хочу сказать, будто миллионы людей не уплатили непомерной цены – примерно такой же, какую уплатили китайцы. Однако в Индии положение иное. Имеется упомянутый вами экономический прирост – но мы зовем его «безработным приростом», поскольку богатство сосредоточивается во все более и более «избранных» руках! А потом они уделяют жалкие крохи своего несметного богатства на благотворительные дела… Тут и кроется вся загвоздка. В нынешней Индии… Возьмите 27-этажный жилой дом, построенный Мукешем Амбани – одним из горстки заправил, владеющих корпорациями, контролирующих умы, собрания, особые экономические зоны, колледжи, нефтехимические предприятия – все подряд! – а вдобавок еще и 27 национальных телевизионных каналов. СМИ тоже находятся под полным контролем корпораций.

А дело в том, что все упомянутые заправилы принадлежат к избранной касте…

Ведущий (перебивает ее): Давайте вернемся к экономике – иначе проговорим о кастах целую ночь и телезрители составят себе ложное представление…

Вы, кстати, написали об этом весьма немало в своем вступительном слове к иной книге «Уничтожение каст» (Annihilation of Caste), написанной другим автором, Бхимрао Рамджи Амбéдкаром (Bhimrao Ramji Ambedkar), десятки лет назад и посвященной положению «неприкасаемых» индийцев. Там вы, в частности, говорили о Ганди как о человеке, старавшемся не сотрясать устоев существовавшей иерархии… И вот, вы уже изменили свой взгляд на Ганди? Изумительно.

Арундати Рой: Я и сама этому изумилась, ибо когда начинала писать предисловие к «Уничтожению каст», опубликованному в 1936 году доктором Амбедкаром, родившимся в семье из касты неприкасаемых и сделавшимся, по нравственным и политическим соображениям, величайшим противником Ганди, я стала следить за ходом прений меж Амбедкаром и Ганди – прений, уходящих в прошлое вдоль нити кастовых различий, уводящих прямо в Южную Африку – на земли, где Ганди сыграл ужасающую роль.

И его еще превозносят! Понимаю: нельзя говорить о Ганди подобных вещей, но я ничего не писала помимо слов, очень точно воспроизводивших мысли, высказывавшиеся им печатно с 1883-го по 1948 год. И то, что Ганди пишет о чернокожих, о рабочих, о женщинах – и, в частности, о касте «неприкасаемых»…

Он известен как человек, выступавший против «неприкасаемости», которая, как мы знаем, составляет обиходное, обрядовое правило, относящееся к жизни всех индийских каст. И все же Ганди полагал, что касты необходимы, что в них заключается истинный дух индийского общества. Каждый обязан исполнять полученные свыше и по наследству обязанности…

Ведущий: Исключительно емкая тема, но времени остается так мало! У Индии остаются огромные проблемы, сама Индия – огромное государство… Мне хотелось бы завершить беседу разговором о роли женщин.

В свое время все мы были потрясены рассказами о чудовищных зверствах и надругательствах, начавшихся, можно сказать, у всей планеты на виду… А в последние несколько недель нас потрясло выяснившееся число индианок, которые подвергаются стерилизации – чуть ли не треть женского населения.

Что здесь – принуждение? Или они избирают бесплодие добровольно?

Арундати Рой: Начнем с убийства зародышей, с абортов. Свыше миллиона младенцев женского пола истребляются до рождения. А еще их сплошь и рядом убивают после рождения, собственные отец и мать – верно? А еще их подвергают стерилизации – зачастую случается и такое.

В 1977 году разразился ужасный скандал, когда стерилизовали мужчину, а женщин стерилизовали принудительно…

Ведущий: Женщины шли на стерилизацию принудительно – или добровольно?

Арундати Рой: Понимаете, если в стране царит лютейшая нищета, если в газетах можно прочесть: «Получите хлеба и яиц, если…» Но в итоге не получите и этого! А женщины, случалось, погибали на операционном столе…

Вы сами помните: во время так называемых индийских «декабрьских беспорядков» целые банды чинили надругательства над женщинами. Нынешний премьер-министр был в то время главным министром и призывал к погрому – по сути, руководил погромом, в ходе которого тысячи женщин были зверски изнасилованы и растерзаны прямо на гуджаратских улицах.

Ведущий: Благодарю вас, Арундати Рой, мы побеседовали о множестве насущных вопросов. Огромное спасибо.

Арундати Рой

Арундати Рой — индийская писательница. Придерживается левых политических взглядов, активный противник неолиберальной глобализации