Ведущая: Добро пожаловать, Энн. Уму непостижимо, как всего лишь несколько месяцев сосредоточенной работы позволили Владимиру Путину укрепить свою сирийскую политику. Чем, по-вашему, занимается Путин в Сирии? А чем в Соединенных Штатах? А чем в Европе?

Энн Эпплбаум: Мне кажется, в Сирии цели Путина те же, что были в Чечне. Он стремится любой ценой укрепить авторитарное правление – любой человеческой ценой, любой физической ценой: уничтожьте город, избавьтесь от любого и каждого, начните с начала. Вероятно, в Алеппо мы увидим… э-э-э… некий марионеточный режим, стоящий у власти и опекаемый русскими либо иранцами.

Ведущая: Однако в Восточной… прошу прощения, в Соединенных Штатах мы уже сталкивались… и уже сегодня Белый Дом опять, понимаете, заводит речь о хакерстве, о том, как оно повлияло на американские выборы. Слышатся перепуганные возгласы – по крайней мере, возгласы германской разведки: дескать, и с близящимися германскими выборами, глядишь, получится то же самое. Каковы намерения России? Вы изучали их долгое время.

Энн Эпплбаум: Понимаете, Россия – ревизионистское государство. Ей не по душе сложившийся миропорядок. Она желает изменить правила. России не нравится господствующий либерализм, России не нравится Европейский Союз, России не нравится НАТО. Россия стремится – и не делает из этого тайны – ограничить их владычество. Россия желает восстановить свое влияние в Центральной Европе и упразднить все международные учреждения, мешающие… м-м-м… точнее сказать… не дающие развиваться коррупции, не дающие российским монополиям, понимаете ли… э-э-э… управлять добычей и промышленным использованием природного газа, не дозволяющие России употреблять свое влияние там, где ей это нужно.

И Россия теперь пускает в дело все имеющиеся у нее средства. Вы говорите, два-три года, но дело длится уже примерно десять лет – русские улучшают пропаганду, умело работают в социальных сетях, учатся играть на избирательных кампаниях в соседних странах уже… м-м-м… уже, по крайней мере, десять лет.

Ведущая: И… и вы изучали также способы, которыми они пользуются при хакерских проникновениях не только в американские избирательные файлы… то есть, системы, но и в социальные сети Прибалтики, но и… во многие другие сети, и… и засоряют их ложными сообщениями. Влияет ли все это не просто на политику, а и на всемирное общественное мнение?

Энн Эпплбаум: Да, уверена: все это делается, чтобы влиять на всемирное общественное мнение, чтобы создавать… здесь не только создают миролюбивое, благожелательное отношение к России – русским это, в сущности, безразлично. Здесь подрывают основы демократии, подрывают предписываемые Западом учреждения и установления, поскольку те являются препятствиями для русской политики – и внешней и внутренней.

Россия не желает… извините, Путин не желает, чтобы его народ восхищался Западом, не желает, чтобы… м-м-м… народ стремился к демократии. Вот Путин и пытается подрыть упомянутые системы – и в Эстонии, и в Литве, также в пределах Польши, Украины…

Ведущая: Да, в Литве, они, кажется, опубликовали обличительный рассказ о… о том, как… вставили в социальные сети рассказ о том, что президент была мелким агентом КГБ, девочкой на побегушках. Они обличают и НАТО – в попытках аннексировать некоторые русские земли. На поверхность всплывает множество ужасных вещей.

Да вы и сами знаете, чтó почем. В социальных сетях вам тоже докучали «тролли» – наверняка нанятые русскими. Они метили также и в мужа вашего, бывшего польского министра иностранных дел.

Энн Эпплбаум: Да. Понимаете, всякий, пишущий о России, знаком с этим. И думаю, люди, изучавшие Россию, поняли, чтó к чему, раньше прочих. И, может быть… знаете… когда это с вами самой приключается, вы огорчаетесь еще больше. Наверное, в Соединенных Штатах люди считали, что это немыслимо, несусветно: да каким вообще образом русские способны вклиниться в избирательные компьютерные системы? Каким вообще образом они способны влиять на что-либо, размещая в Интернете определенные сведения или работая с «твиттером»? Какую роль играло бы все это?

Ну… покуда с вами самой не случается подобного, покуда вы не читаете рассказов о себе самой, не видите вымышленных «последних известий», которые внезапно всплывают… а затем повторяются вновь и вновь на различных новостных сайтах… вы просто не понимаете всей силы этого.

Ведущая: Но ведь… Вообще, как же выходит, что вы доверяете прочитанному и принимаете публикацию как нечто должное?

Дональд Трамп уведомляет в «твиттере»: если США столь озабочены… коль США подозревали… то есть, если мы знали о том, что русские хакеры влияют на избирательную кампанию – почему такие сведения замалчивались, а не обнародовались? Но мы думали… А, ладно… мы думали все, что думали.

Энн Эпплбаум: Все, что я читала по данному поводу прошлым летом… А еще и осенью появилось несколько статей – а после новые статьи о том же, снова и снова, и это одна из вещей, которые просто… Людям понадобилось время, чтобы отчасти примириться с происходящим.

Думаю, вымышленные новости касательно эдакого итальянского «заговора в ресторане», эдакого «Пиццагейта», были связаны с утечкой электронных писем Джона Подестá (John Podestà) и расшевелили публику. Народ понял, что новости, знаете ли, по-настоящему влияют на умы. Совершенно вымышленные истории, высосанные из пальца – насчет педофилии, насчет чего угодно. Один малый из Северной Каролины вооружился пистолетом, сел за баранку автомобиля и отправился в Вашингтон, чтобы «разобраться» с рестораном, где всё, предположительно, и творилось. Наверное, люди начинают понимать, насколько всё подобное могущественно.

Ведущая: Помимо этого, как насчет попыток опрокинуть западную политику? То есть, нынешняя волна популизма, британский референдум по поводу выхода из ЕС? Вон, уже какой-то член парламента намекает: нужно покопаться в этом. Призывает британскую разведку протереть глаза: не чувствуется ли тут рука Москвы? Мы почувствовали ее в Соединенных Штатах, и теперь Германия и Франция тоже опасаются… знаете ли, попасть под тлетворное влияние, сделаться чужими игрушками.

Энн Эпплбаум: Русские гораздо более агрессивны! В Германии и во Франции русские по-настоящему финансируют главные популистские партии, финансируют Марину Ле-Пен.

Ведущая: Да как же именно ее финансируют?

Энн Эпплбаум: Существует русский банковский счет – нет, русский банк ссужает ее деньгами на избирательную кампанию! Это не секрет, она говорит об этом, это всем известно! Нет… знаете ли… м-м-м… это не тайное дело.

Русские проделывают подобное во множестве европейских стран. Русские не изобретали популизма, он возник самостоятельно; и русские только платят партиям, которых сами не создавали – содержат уже существующие партии, которые им хочется видеть у власти. Здесь и крайне правые, и крайне левые. Русских не слишком заботит идеология, им нужны и любопытны партии, противостоящие западной системе, противостоящие ЕС, противостоящие НАТО и, разумеется, противостоящие США.

Ведущая: А есть ли… скажите вкратце… какой-либо способ защиты? Как решительно противостать всему этому?

Энн Эпплбаум: Н-ну… Для начала следует воздействовать на людские умы. Затем заняться вопросами распространения новостей, заняться… усиленной проверкой фактов, обучить и наставить СМИ: пускай сперва думают, а уж после публикуют новости. Многое можно сделать – но в это необходимо вкладывать деньги, и следует вкладывать в это деньги уже прямо сейчас.

Ведущая: Весьма любопытно. Благодарю вас, Энн Эпплбаум.

Энн Эпплбаум

Энн Эпплбаум — историк, журналист, обозреватель газеты Washington Post. Автор нескольких книг, среди которых «ГУЛАГ» (Gulag: A History) (Пулитцеровская премия, 2004), и «Железный занавес» (Iron Curtain) (Премия Кандилла, 2013). Читала лекции в Лондонской школе экономики, входила в редакционный совет Washington Post, была заместителем главного редактора журнала Spectator, работала корреспондентом журнала Economist в Варшаве. Выпускница Йельского университета. Живет в Варшаве и Лондоне