Для начала участники беседы обмениваются двумя-тремя шутками по поводу сказанного ранее. Смех в зале.

Стивен Коэн: …Все наши дружеские объятия, открытие России в 1990-х, все жесты доброй воли в ее сторону… А разве не в это же время блок НАТО придвигался все ближе к российским рубежам? И вы еще спрашиваете: «Ну, и что?»

Превосходно. Представьте себе, что я вышел к вашему дому, навел на окна заряженное оружие, и приговариваю: «Это ради вашего же блага, чтоб никто не посмел ворваться в ваше жилище»

Затем оказывается, что со мною вместе явились еще несколько вооруженных ребяток, и они расположились на вашем заднем дворе. А затем один из них ни с того ни с сего лупит вас под ложечку – прямо по Южной Грузии… Но только не беспокойтесь, не волнуйтесь: это ради вашей же собственной безопасности – да и НАТО, между прочим, лишь надежда и опора всякой демократии, а вам позарез нужна демократия…

А теперь всерьез. Русские предупреждали – неоднократно, постоянно предупреждали нас: прекратите это. Даже либералы и прочие подобные обеспокоились, явились в Вашингтон и сказали: «Перестаньте донимать русских, не заходите слишком далеко».

В конце концов… (Оживление в зале). Пожалуйста, не отнимайте у меня времени, отведенного для выступления… В конце концов – справедливо или ошибочно – считается: в политике главное – проницательность. И российская политическая элита проницательно рассудила: одна из основных целей экспансии НАТО – навеки превратить Россию в покорную служанку Запада. Ибо к этому и сводилась наша главная цель…

Целью второстепенной была Грузия, в 2008-м поведшая с Россией войну, так сказать, от нашего имени. А наиглавнейшей намеченной добычей являлась Украина – об этом в Вашингтоне уже говорят не стесняясь.

Так будьте же хотя бы честны. Коль скоро считаете свою политику разумной, коль скоро думаете, что нашу военную мощь необходимо как можно теснее придвинуть к российским рубежам, коль скоро полагаете, будто Украину следует включить в западную систему безопасности – просто потому, что нам так выгодно, – объявите об этом во всеуслышание! Обсудите вопрос. Но прекратите болтовню об исчадии ада, именуемом Путиным. Ибо русские изначально и отлично разумели и разумеют, чтó значат и украинский вопрос, и экспансия НАТО. А украинский кризис разразился оттого, что – верно или ошибочно – российские политики сочли: НАТО прорывается не только в Киев, но и в Крым.

Если хотите, считайте, что я спятил, однако в политике главное – проницательность, и ежели хотите жить на свете мирно и тихо, но при этом изолировать Россию, то помните: русские могут решить, будто их загоняют в угол – и распрощайтесь тогда навеки с безопасным покоем.

Стивен Коэн

Стивен Коэн — американский историк, занимающийся изучением истории СССР. Основной темой его работ является развитие Советской России после Октябрьской революции 1917 года, а также отношения с Соединёнными Штатами.

Ведущий: Хорошо; продолжим обличать блок НАТО…

Энн Эпплбаум: Согласно вашему собственному разрешению, г-н Коэн, считаю, что вы спятили. Для начала: откуда взялась экспансия НАТО? Переведите стрелки часов назад, в 1990-е годы. Кто вынудил нас к экспансии? Кто желал ее? Жители Центральной Европы желали ее, просили о ней. Это изначально было идеей центрально-европейской, а не американской.

Я помню – я была в Варшаве, когда все началось и заварилось! Почему они… Почему жители Центральной Европы хотели этого? Потому, что боялись. Уже тогда боялись России. Видели, во что Россия превращается.

Соединенные Штаты весьма неохотно согласились расширить зону безопасности, чтобы 100 миллионов людей могли совершить переход к демократии, к экономическому развитию и росту, не опасаясь вторжения, – и все получилось! Мы добились потрясающего успеха!

Стивен Коэн: Неужели? Свежо предание…

Энн Эпплбаум: Потрясающего успеха! 100 миллионов людей, знаете ли, оказались в безопасности. Европа была источником двух мировых войн, – а при нас ни разу не служила источником конфликтов. И как же мы добились этого?

Мы добились этого следующим образом. Россию старались ободрить, включали ее в каждый этап ведшихся переговоров. Ни одной базы НАТО на территории новых членов блока не создавали. И до 2013 года никаких маневров на территории новых членов блока не проводили.

В ответ на российские возражения – это очень важно! – блок НАТО открыто и недвусмысленно отказался в 2008 году принять Украину и Грузию в число своих членов. Отказ повторялся впоследствии, вопрос уже вообще не стоит на повестке дня.

Почему вы так пристально глядите на меня?!

Стивен Коэн: В 2008-м дело было …

(Говорят одновременно, затем Энн Эпплбаум повышает голос и перебивает Стивена Коэна).

Энн Эпплбаум: В 2008-м состоялось совещание стран-участников НАТО, на нем объявили: включение Украины и Грузии в число членов этого блока не планировалось – и не планируется доныне. С тех пор вопрос уже сняли с повестки дня, его больше не рассматривают!

Стивен Коэн: В 2008-м перед НАТО стояли вопросы поважнее. А в ходе совещания говорилось нечто совсем иное…

Энн Эпплбаум (поспешно перебивает): Вас подводит память!..

Стивен Коэн: Отнюдь не подводит…

(Энн Эпплбаум перебивает собеседника; некоторое время оба говорят одновременно).

Стивен Коэн: Да позвольте же хотя бы фразу довести до точки! Иначе ничего не смогу пояснить. Там говорилось: «Однако и Украина и Грузия могут сделаться членами НАТО…»

(Энн Эпплбаум перебивает Стивена Коэна, далее собеседники говорят одновременно).

Энн Эпплбаум: И Россия, между прочим, тоже!

Стивен Коэн: О да, можно подумать. Свежо предание…

Ведущий: Страсти накалились, давайте…

Энн Эпплбаум: А что происходило потом? За этот долгий период Россия перестраивала свои вооруженные силы, нападала на одного соседа за другим, а американская армия сокращала свой европейский контингент – покуда к 2013-му году в Европе не осталось ни единого американского танка! Это что – агрессивная политика? Да не мог Путин опасаться настоящей, всамделишной угрозы со стороны блока НАТО! Он просто пользовался угрозой со стороны блока НАТО, как… как средством, позволявшим упрочить свою власть!

Энн Эпплбаум

Энн Эпплбаум — историк, журналист, обозреватель газеты Washington Post. Автор нескольких книг, среди которых «ГУЛАГ» (Gulag: A History) (Пулитцеровская премия, 2004), и «Железный занавес» (Iron Curtain) (Премия Кандилла, 2013). Читала лекции в Лондонской школе экономики, входила в редакционный совет Washington Post, была заместителем главного редактора журнала Spectator, работала корреспондентом журнала Economist в Варшаве. Выпускница Йельского университета. Живет в Варшаве и Лондоне