Джордж Фридман: Здравствуйте. Я – Джордж Фридман, а рядом со мною – Роберт Каплан, самый новый сотрудник службы «Стратфор», наш ведущий геополитический аналитик. Добро пожаловать, Боб, и спасибо за участие в передаче.

Роберт Каплан: Участвую в ней с удовольствием, Джордж.

Джордж Фридман: Надеюсь, наши беседы станут частыми. А сегодня поговорим о геополитике в Европе – и не просто о нынешнем кризисе. Давайте постараемся понять геополитическую сущность Европы, уразумеем, в чем она состоит и каково ее будущее.

Мы долго не знали покоя, следя за событиями в Греции, Португалии, в прочих странах, переживающих финансовый кризис. Если копнуть поглубже: что все это значит на деле?

Роберт Каплан: Это значит: создать единую Европу – затея куда более трудная, чем изначально полагали основатели Европейского союза. Он еще довольно молод. А история и география повествуют нам о Европе в эпоху Каролингов, об империи Карла Великого – ныне это земли, на которых находятся и Гаага, и Страсбург, и Маастрихт, – это хребет цивилизации, существующей в Старом Свете, он тянется от голландского побережья вдоль Западной Германии до самых Альп, где было сердце империи Карла Великого – и поглядите-ка: там же обретается и сердце Европейского союза, там расположен Брюссель – его столица, там было и там остается истинное сердце Европы.

А дальше к востоку находится прусская Европа. А еще дальше – по сути, очень далеко, в силу весьма отличающихся обстоятельств исторического и экономического свойства – маячат Балканы, бывшие составной частью турецкой Оттоманской империи, более бедной и управляемой гораздо хуже, нежели державы Габсбургов и пруссов, лежавшие севернее. Затем – средиземноморская Европа как таковая: Италия, Испания и прочие страны, развивавшиеся медленно и туго, имевшие сильную олигархию, слаборазвитый либерализм, бывшие тесно связаны с Северной Африкой.

И Европейский союз не просто связал все эти разнородные империи воедино, а еще и снабдил их за минувшие годы общей валютой. Кстати, я семь лет прожил в Греции. Семьдесят четыре процента греческих деловых компаний – семейные предприятия, и у сотрудников, не числящихся членами семьи, нет никаких надежд на повышение по службе. Личные достоинства у греков не открывают человеку особых путей к успеху. И монетарная, финансовая политика здесь ни при чем: роль играют культура, география, тысячелетние традиции.

Действительно, труднейшая затея: слить воедино все эти столь различающиеся меж собой Европы. Вот оно, истинное географическое значение происходящего.

Джордж Фридман: Несколько лет тому назад я прочитал интересную книгу, написанную Максом Вебером (Max Weber), и в свое время очень популярную: «Протестантская этика и дух капитализма» (The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism). Автор, среди прочего, утверждает – не знаю, верно или ошибочно, – что существует огромное различие меж Северной Европой, где заправляли протестанты, насаждавшие собственную этику, и Южной Европой, где властвовали католики – там, дескать, совсем иные края, совсем иная нравственность. А Франция – ни то, ни се, Франция остается где-то посередке.

Вебер настаивает: перед нами совершенно разные уклады жизни. Разные мировосприятия. Бытует некое «монолитное» представление о капитализме: или это капитализм – или это не капитализм, точка. Но ведь у капитализма наличествует уйма разновидностей.

Роберт Каплан: Несомненно, так.

Джордж Фридман: Существует капитализм японский, ни в чем не схожий с нашим…

Роберт Каплан: Ни в чем.

Джордж Фридман: …и капитализм китайский, вообще ни с чем не схожий. Но даже в пределах Европы есть капитализм южно-европейский – на Балканах, есть капитализм северно-европейский – в Германии… Они совершенно различны. А в Южной Европе, как вы указываете, семья…

Роберт Каплан: …Превыше всего. Священное понятие, средоточие всех помыслов. И не забывайте: говоря о Греции, мы говорим не о католической Европе, а о Восточной, православной – той, которая и культурно, и психологически на протяжении всей своей истории тянется скорее к Москве, нежели к Западу. А восточное православие во многом ближе к исламу, чем к западному католичеству – ибо приемы имперского правления на Востоке были во многом похожи.

Джордж Фридман: А поглядите на европейское – цитирую: троякое – членение. Существует северная, протестантская Европа, существует южная, католическая, и юго-восточная, православная Европа – и все три Европы совершенно по-разному понимают и право собственности, и обязанности гражданина по отношению к государству.

Что творится в Европе? Да просто возобладали немецкие, северные, протестантские взгляды, – а любые прочие оказались вне закона. И если поглядите на то, что уже сделано… берите не различные геополитические области, берите другое: области различных культур, настолько несовместимых, что их никоим образом нельзя объединить.

Роберт Каплан: Поживем – увидим. У Греции есть примечательная особенность. Знакомишься с афинянином – и выясняется: его семья имеет собственность на островах архипелага или в деревне, в пелопонесской «глубинке». И по мере того, как развивается финансовый кризис, – а он поражает греческое общество по-настоящему глубоко –до, можно сказать, самых корней, – людей все больше тянет назад, в свою семью, на свой сельский дворик и прилегающие к нему поля – короче, домой. Там возможно прожить на меньшие деньги и привести все дела в порядок.

Почти никто, кажется, не уделял внимания – и напрасно, ибо главные газеты посвящали вопросу хорошие статьи, – глубоким переменам, происходящим ныне в греческом обществе, коему грозит настоящая нищета. Люди естественно тянутся к православию. Но могут возникнуть и «правые» политические движения – причем, не только в Греции, мы уже видели это в Венгрии, видели – и снова можем увидеть – в Италии, да и где угодно.

Недавное, я впервые за долгие годы отправился в Венгрию. Джордж, это поистине злополучная страна. Увиденное потрясло – по сравнению с виденным прежде. Люди нешуточно страдают, в пятницу вечером рестораны пустуют.

Джордж Фридман: Н-да… Как человек, родившийся в Венгрии, свидетельствую: венгры любят собираться вместе – и умеют повеселиться… Но следует помнить: в Европе воскресают силы, которые мы – заодно с основателями Европейского союза – считали безвозвратно пошедшими ко дну. «Правые», знаете ли, течения, религиозность, нищета, стремление замкнуться в семейном кругу… и мы еще увидим возрождение национализма.

Роберт Каплан: Да, но будет он уже иным, Джордж, – так сказать, национализмом с оговорками. Вы не замечаете увеличения оборонных бюджетов, переформирования сухопутных войск… а ведь полагали, что Европа достаточно «умиротворена» в этом смысле, что в ней возникло некое квази-пацифистское царство-государство, что армии… что европейцы считают своих солдат государственными служащими, одетыми в забавную форму, а отнюдь не бойцами.

Джордж Фридман: Ну что ж, получается, появилась новая разновидность пацифизма – боюсь, недолговечная. При той общей напряженности, что ныне растет в Европе, немыслимо оставаться вечными пацифистами. Но все же, пацифизм укрепился после Первой и Второй мировых войн – ибо у людей волосы вставали дыбом от ужаса при мысли о случившемся. Пацифизм – весьма ощутимая европейская сила.

Но все же и напряженность европейская весьма ощутима, и всеобщее утомление сказывается заметно – и со временем противоестественный европейский пацифизм вполне способен уступить место чему-нибудь иному.

Роберт Каплан: И для начала это будет заметно в Германии. Современный германский пацифизм общеизвестен, однако страна зажата меж Востоком и Западом, а глядит на Россию и нуждается в России, поскольку немцам нужны российский природный газ и многое прочее российское. Чем больше десятилетий минует со времен Второй мировой войны, тем более обыкновенной страной сделается Германия в своем отношении к военным – как, например, уже сделалась Япония. И, конечно, мы еще можем увидеть не возрождение германского национализма – у него скверное прошлое и худая слава, – но всего лишь «обыкновенную» Германию.

Джордж Фридман: Думается, мы способны отличать фашистское государство от обыкновенной страны с естественным государственным себялюбием. Даже это было бы для Европы коренной переменой. Именно это мы и наблюдаем. Мы наблюдаем за тем, как европейский проект начинает трещать по швам, как трещит по швам понятие «наднациональной» Европы. Мы видим, как воскресает понятие об интересах собственного народа. И все это вполне естественно.

Роберт Каплан: Не следует упускать из виду и Северную Африку. Ибо вспомните, что Фернан Бродель (Fernand Braudel), автор великой книги «Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II» (La Méditerranée et le Monde Méditerranéen a l’époque de Philippe II), пишет: европейская граница проходит не по берегам Средиземного моря, настоящий южный рубеж Европы – пустыня Сахара. Это Северная Африка, и северо-африканское побережье, от Марокко до Египта – в сущности, европейские земли, и тому неопровержимое свидетельство – карты Римской империи.

И теперь, когда североафриканские страны ступили на собственный, тернистый, каменистый, тяжкий путь постепенного избавления от разбойнократии под единоличным диктаторским началом, дóлжно ждать, что Африка рано или поздно сольется с Европой. И напряженность, о которой мы здесь толкуем…

Джордж Фридман: А французы уже толкуют о средиземноморской зоне свободной торговли…

Роберт Каплан: Да.

Джордж Фридман: Да, но все же не забывайте: мы уже видели первое соприкосновение Северной Африки с Европой – в Ливии. И соприкосновение это было военным столкновением. И весьма важным военным столкновением. И столкновение не было исключительно делом рук НАТО – из государств, состоящих членами НАТО, в нем участвовали только Италия и Франция – две средиземноморские страны. Правда, им помогали Соединенные Штаты.

И здесь кроется одна из причин, по которым я отнюдь не разделяю оптимистического мнения, гласящего, что Европа, якобы, утратила воинственность на веки вечные. Нынешнее поколение наверняка проживет свой век без войны. Вероятно, и следующее…

Как бы там ни было, позвольте поблагодарить вас – за…

Роберт Каплан: Не за что, Джордж.

Джордж Фридман: …за то, что стал штатным сотрудником «Стратфора» и за первую нашу беседу. Будем от души надеяться на великое множество подобных бесед на великое множество малоизвестных и занимательных тем.

А мы с Бобом… Хочу сказать, с Робертом Капланом благодарим наших зрителей и слушателей.

Роберт Каплан и Джордж Фридман

Роберт Каплан — известный американский публицист, геополитик.
Джордж Фридман — американский политолог, основатель и исполнительный директор частной разведывательно-аналитической организации STRATFOR