Энн Эпплбаум: В Украине существует крошечное крайне правое крыло, с треском провалившееся на прошлых выборах. И думаю — собственно, даже не думаю, это явствует из чистой статистики, — что численность этих сил даже меньше, чем численность наших собственных фашистов (Смех и аплодисменты в зале). Существование крайне правых партий ныне стало общеевропейским феноменом. Эти партии очень сильны во Франции, набирают силу в Германии, чрезвычайно сильны в Венгрии; они возникают в таких местах и странах, где и вообразить их наличие было бы невозможно всего несколько лет назад — например, в Швеции. Факт остается фактом: на Украине эти партии менее влиятельны, играют меньшую роль, чем во многих западноевропейских странах.

Ведущий: Да… да…Я склонен согласиться с вами в том, что касается численности…Но ведь на востоке Украины идет настоящая война, и кое-кто из упомянутых людей участвует в боевых действиях. Этот батальон «Азов», открыто использующий свастику…

Энн Эпплбаум: Да, да… Если налицо насилие такого свойства и размаха — а ведь ничего подобного на этих европейских землях не было целых 60 лет, — то, сами понимаете: насилие порождает экстремизм и пестует его… Есть ведь экстремистские группировки, воюющие на стороне украинской армии, однако они не правят страной, не диктуют ей политики, не контролируют политических деятелей, не играют роли в киевских политических прениях… Думаю, что если бы голландцы начали войну с бельгийцами…

Ведущий: Когда-то уже начинали…

Энн Эпплбаум (смеется): Хорошо; так вот: если бы начали снова, то вы бы увидели, как по обе стороны границы поднимается волна воинствующего экстремизма и насилия. Войны порождают его. И одна из других причин, по которым Украина желала бы влиться в западное сообщество, заключается в том, что она отнюдь не желает подобных войн. Украина хочет стать более сильной страной, более процветающей страной. А как добиться процветания? Нужна торговля, нужно развитие, нужны капиталовложения, нужна… м-м… политическая устойчивость. И лишь имея торговлю, капиталовложения и политическую устойчивость, возможно выдержать вторжение, подобное тому, которому Украина подверглась в 2014 году.

Ведущий: Да… Да, да… То есть вы хотите сказать: поскольку экстремизм отчасти порождается тем, что ныне идет война…

Энн Эпплбаум: …Знаете, коль скоро хотите покончить с экстремизмом вообще, повторяю: подумайте, как покончить с ним заодно и здесь; а коль скоро хотите положить конец именно украинскому экстремизму, то этого можно добиться, если торговать с Украиной и обеспечить ей процветание и политическую устойчивость. Если украинская война продлится, если Россия вторгнется глубже, то зона политической неустойчивости на Восточной Украине расширится — я уже высказывалась по этому поводу, — именно тамошнее отсутствие порядка и породило ситуацию, окончившуюся гибелью «Боинга»-777 MH-17…

Ведущий: …Да, но…

Энн Эпплбаум: …И это, между прочим, доказывает: Украина вовсе не столь далека от нас, как мы полагали. Согласна: Украина вовсе не ближайшая наша соседка — но мы живем в глобализованном обществе, пользуемся самолетами, интернетом, ведем кибернетические войны и уже не вправе говорить: мы, дескать, голландцы, мы живем здесь, имеем право отгородиться стенами от остального мира, не допускать к себе ни других людей, ни свежих идей — пускай другие живут где им угодно, а мы их и знать не желаем. Нет уж, Украина — ваша забота, хотите вы того или нет. И, кстати, это же относится и к Сирии… Поговорим в другой раз.

Энн Эпплбаум

Энн Эпплбаум — историк, журналист, обозреватель газеты Washington Post. Автор нескольких книг, среди которых «ГУЛАГ» (Gulag: A History) (Пулитцеровская премия, 2004), и «Железный занавес» (Iron Curtain) (Премия Кандилла, 2013). Читала лекции в Лондонской школе экономики, входила в редакционный совет Washington Post, была заместителем главного редактора журнала Spectator, работала корреспондентом журнала Economist в Варшаве. Выпускница Йельского университета. Живет в Варшаве и Лондоне.